Le magazine SecondSexe - La culture du plaisir féminin

Arthur H : la mélodie de l'Éros

Sophie Bramly — 2014-04-13T11:22:07Z

Le chanteur Arthur H sort ces jours-ci un album inhabituel, "L'or d'Éros", où il lit un ensemble de textes érotiques de nos plus grands auteurs, dans la lignée de ce que défend SecondSexe.com depuis sa création ... L'occasion pour nous de s'entretenir avec avec lui des effets de la mélodie des mots sur le désir sexuel.

D'où est venue l'idée de ce disque ? Etait-ce à partir d'une lecture ? D'un besoin érotique ?
La musique est un moyen de faire l'amour comme un autre, les mots sont un moyen de faire l'amour comme un autre, alors j'ai envie de raconter des histoires de sexe en musique !

Pourquoi n'avez vous pas participé à l'écriture musicale ?
Pour moi, Jean-Louis Trintignant ou Gérard Depardieu sont des grands musiciens, je lis les textes comme si c'était de la musique, il y a une mélodie très faible mais beaucoup de tempo, de phrasé, de timbre, de silence, j'apprends à parler en musique.

Vous dites que l'intention générale est cinématographique. C'est la relation entre la narration d'une histoire et la capacité de la musique à donner toutes les émotions de cette narration qui vous fait dire cela ? Autre ? Le cinéma pornographique a-t-il sa place ici ?
Je crois qu'on vit uniquement dans l'imaginaire, mais c'est un imaginaire qui peut faire mal, mordre ou brûler mais aussi caresser et détendre. Le cinéma suggère ou impose des images, la littérature et la poésie aussi, la musique de façon plus abstraite et plus libre aussi. Donc tout est cinéma ! Sans exception. Le cinéma pornographique est une illusion d'optique car le sexe est invisible, infilmable : c'est une expérience intérieure. On ne voit que des propositions imaginaires de fantasme qui peuvent éventuellement rentrer en résonance avec nos propres fantasmes.

- De manière générale, la musique pourrait-elle être pornographique, au même titre que le texte ou les images ?
La musique est certainement l'art le plus proche du mystère du sexe, c'est une aide précieuse et fidèle pour les amants de tout bord, la musique c'est le Viagra authentique.

- Quel est le premier livre érotique que vous avez lu et qui vous a ému, et quel est le premier texte que vous avez eu envie de lire dans ce projet ? Pourquoi ?
Mon premier livre érotique volé dans la bibliothèque familiale c'est Sexus d'Henry Miller, Anais Nin aussi, les amoureux diaboliques ! J'aime beaucoup Bataille, c'est le premier texte choisi, je le trouve extrêmement courageux d'explorer les limites, même si je ne le suis pas toujours dans les gouffres de la perversion !

- Tous les auteurs sélectionnés datent de la première partie du XXe siècle, beaucoup sont surréalistes, y a-t-il une raison particulière à cela ? Pourquoi avez-vous fait l'impasse sur les grands auteurs du XVIIIe et les contemporains, par exemple ?
On cherchait une langue musicale et libre et imagée, ça colle bien avec certains auteurs surréalistes. Aujourd'hui la littérature sexuelle est presque uniquement clinique, efficace, hard core, trash. La poésie très cérébrale et abstraite. C'est intéressant mais c'est impossible à mettre en musique ! j'ai envie de beauté aussi, Bataille est trash mais poétique et beau.

- Comment souhaitez-vous/imaginez-vous que vos auditeurs écoutent ce disque ? En faisant l'amour, en rêvant à le faire, en faisant le ménage, dans le métro ?
C'est un disque un peu secret. On peut l'écouter dans des conditions apparemment normales, en cachant aux autres que c'est un truc érotique. Dans le métro, ne rien montrer de son excitation c'est bien. En s'endormant pour se programmer des rêves sexuels, en le faisant écouter en toute innocence perverse à quelqu'un qu‘on désire, toutes les écoutes imaginables sont bienvenues.

- Avez-vous des intentions avec ce disque, comme par exemple de vouloir entrainer le public dans une approche plus libre de la sexualité, par exemple ?
Je n'ai pas d'intention sinon celle de célébrer la beauté du sexe, comme une matière artistique toujours nouvelle et fraîche et régénératrice.

- Que pensez-vous de la sexualité dans notre société actuelle ? D'un côté on en parle et on la montre partout, de l'autre, les moeurs se sont considérablement rétrécies depuis les années 80. La montre-t-on pour cacher le vide ?
Je crois qu'on ne peut pas savoir si on fait l'amour mieux ou moins bien, plus ou moins qu'avant. Tout est fait pour nous faire croire qu'on peut connaître et comprendre notre intimité. La société nous hypnotise en nous faisant avaler qu'à travers la médecine, le sexe, la psychologie, la psychanalyse, la psychiatrie, la science, elle a une sorte de maîtrise sur nous ! C'est complètement faux, le sexe restera toujours un mystère intime et totalement intègre malgré la volonté de prise de pouvoir ! Il y a une part intrinsèquement farouche en nous qui résiste à toute dépossession. Quel meilleur outil de domination subtile que de faire croire qu'on peut avoir accès à l'intimité ! Ca marche aussi pour les réseaux sociaux, les écoutes des services secrets, etc …

- Comment envisagez-vous la scène ? Allez-vous guetter les réactions du public, le solliciter, ou au contraire imaginer une bulle qui préserverait votre intimité ?
Pour la scène, je ne sais pas. C'est un moment de trouble programmé, de malaise potentiel aussi, c'est ça qui est nouveau, ça va tendre tout le monde. Qu'est-ce qu'on va faire de cette énergie ? Les femmes vont-elles défaillir ? les maris vont ils nous attendre à l'hôtel pour nous frapper ? Je ne sais pas …

- Lou Doillon est présente sur un texte en 2 parties de André Breton et Paul Eluard ? Sa présence est-elle due aux textes d'Apollinaire qu'elle avait lu au théâtre ?
Lou Doillon est comédienne et musicienne, elle sait que les mots c'est de la musique, c'était donc la personne idéale.

- Qu'attendiez-vous d'elle et vous l'a-t-elle donné ?
Elle nous a apporté une présence féminine indispensable. Sans elle c'était un peu incestueux entre Nicolas et moi !
- Etes-vous conscient/d'accord que, ces dernières années, les chanteurs ont plus fait pour la libération sexuelle des gens que le mouvement de la libération sexuelle elle-même ?
Oui je suis d'accord, la musique noire américaine a été la grande révolution spirituelle de notre époque. Cela a rendu à l'énergie sexuelle sa joie et sa liberté et sa puissance, toutes les contraintes religieuses ont implosées, ce n'est que le début, on doit réinventer toutes les règles, même inventer ses propres règles sur le moment. La politique et la religion suivent laborieusement très loin derrière.

- Peut-on faire un parallèle entre le fait qu'on parle plus aujourd'hui de littérature érotique féminine et de chanteuses qui jouent des codes érotiques, comme si les hommes avaient cessé de séduire ? Et dans ce cas, est-ce votre part féminine qui s'exprime dans ce disque ?
Même si les femmes sont plus libres et aventureuses en général, je ne ferais plus trop de distinction. On peut être, intérieurement, homme et femme à volonté, c'est une nouvelle liberté à prendre même si des énergies archaïques profondes nous ramènent très facilement au mâle / femelle de base ! L'homme est toujours en retard sur la femme, il a donc plus de marge de progression !

- Comment comprenez-vous que les chanteurs anglo-saxons, qui viennent de pays prudes, soient souvent beaucoup plus crus, explicites, que les chanteurs français ?
Je crois que la société anglo saxonne est en général beaucoup plus sûre d'elle, elle a donc plus de facilités à s'explorer, à s'amuser avec les limites dans tous les domaines. Je trouve que les chanteurs français sont trop timorés, ils reflètent la société française. Mais la vraie tradition française est fondamentalement aventureuse et sensuelle, et même dionysiaque.

- Y a-t-il eu un / des chanteurs, ou une chanson qui un jour a particulièrement éveillé ou chamboulé votre sexualité ?
Oui, mais c'est atroce ! Line Renaud descendant des grands escaliers, à la télé chez mes grands-parents, ma première expérience musicale érotique. Dernièrement c'est plus des trucs d'électro hypnotiques que Line Renaud.

- Pensez-vous un jour écrire des chansons franchement explicites ou bien cet album est-il une parenthèse dans ce que vous avez à dire, à exprimer ?
Toute chanson est implicitement sexuelle. Mais je ne vois pas l'intérêt de décrire les choses directement, c'est beaucoup plus riche et stimulant de cacher. Toute image est potentiellement sexuelle sinon ça ne marche pas !

L'or d'Éros
Arthur H et Nicolas Repac
Sorti chez Naïve le 31 mars 2014.

Textes lus :
L'arbre - Pierre Louys (02:06)
Lou mon étoile - Guillaume Apollinaire (07:31)
L'amour - André Breton et Paul Eluard (03:54 ) (Extrait, part 1) - avec Lou Doillon
L'œil du chat - Georges Bataille (04:03)
1928 – Paul Nougé (01:16)
Roman d'amour - Ghérasim Lucas (06:24)
Lettre à Nora 2 décembre 1909 - James Joyce (05:50)
L'amour - André Breton et Paul Eluard (04:56) (Extrait, part 2) - avec Lou Doillon
Mademoiselle mon cœur - Georges Bataille (03:08)
Prendre corps - Ghérasim Lucas (07:05)

En concert dans toute la France du 20 mars au 21 juillet, dont les 20 et 21 mai 2014 au Centquatre, PARIS.
Lu par Arthur H, Musique de Nicolas REPAC, réservez vos places ici :
http://www.digitick.com/le-rouge-et...

https://www.facebook.com/arthurhoff...

Christophe Bier

Elsa, Nathalie Olivier — 2011-02-21T16:05:10Z

Acteur, journaliste, auteur, assistant de Mocky et maintenant éditeur avec la maison qu'il a créée Serious Publishing, Christophe Bier est un passionné de cinéma bis et pornographique. Avec la rigueur d'un janséniste et le soutien du CNC il travaille depuis 10 ans sur un ambitieux dictionnaire du film pornographique et érotique qui sortira en avril 2011. Son savoir sur le sujet est immense, ses positions très affirmées et son humour savoureux. Rencontre avec un cinéphile captivant soumis à la question de la place de la femme dans le porno.

Pour ce travail de Titan (notices sur 1800 films pornos et érotiques), vous vous êtes entouré d'une équipe de 20 rédacteurs dont seulement 2 femmes, est-ce si difficile de trouver des plumes féminines sur cette thématique ?

Le constat est même pire : Il y a 22 rédacteurs et 6 « guests » intervenant sur quelques films. 28 rédacteurs donc dont 2 femmes. Entrepris il y a plus de 10 ans, j'ai longtemps peiné à les trouver d'ailleurs. On pourrait en déduire hâtivement que la pornographie n'intéresse pas les femmes. Ou bien que celle-ci commence seulement maintenant à s'intéresser à elles. Donc la pornographie « ancienne » serait un domaine réservé au public masculin… L'une des deux rédactrices, Britt Nini*, écrivait en 1975 dans la revue pionnière Sex Stars System. Elle était à l'époque l'une des rares (la seule ?) femme à écrire sur les films érotiques et pornos. Elle écrivit en 1977 dans un célèbre numéro d'Art Press intitulé « Images avilissantes de la femme » un passionnant article sur la fellation. A l'époque, beaucoup de féministes attaquaient la pornographie comme étant une expression phallocentrique. Britt, elle, plus iconoclaste, intitula son article « éloge de la fellation à l'écran ». Elle voyait dans cette image classique de pornographie une alliance fascinante du génital (phallus) et du cérébral (visage de la femme). Pour elle, la femme accédait ainsi à l'écran au rang de vedette à égalité avec le pénis. Ensuite, elle fit une thèse de doctorat à la Sorbonne sur le cinéma érotique et porno. Ce lui fut reproché. Il faut certainement beaucoup de liberté d'esprit pour une femme pour s'emparer de la question pornographique afin d'en élaborer autre chose qu'un banal (et discutable) mais ô combien admissible discours pornophobe. Je n'ai pas d'autre explication précise. Je souligne aussi avoir simplement eu beaucoup de mal à trouver des rédacteurs, hommes ou femmes, comprenant les exigences de ce dictionnaire.

Qui est la deuxième audacieuse rédactrice ?

Il s'agit de Serène Delmas dont l'intérêt se portait d'abord sur le cinéma fantastique et les films d'exploitation, toute une contre-culture qui intéresse de plus en plus les jeunes femmes et qui relie le punk, le strip-tease comme les films grindhouse remis au goût du jour par Tarantino. Ainsi, Serène écrit dans la revue de cinéma probablement la plus « mauvais genre » qui soit, Brazil.

Leur regard et leurs textes diffèrent-ils de ceux de leurs confrères hommes ?

Je crois en effet déceler un regard différent, de là à le qualifier de féminin, je n'oserais pas. Serène s'est consacrée à plusieurs pornos à petit budget, méconnus, loin des stéréotypes clinquants du porno bourgeois façon Dorcel. Elle était attentive à un certain naturalisme dans l'approche sexuelle et remarquait parfois des ambiances minimalistes proches d'un cinéma Nouvelle Vague. Peut-être est-ce un aspect intimiste qui échappe à beaucoup d'hommes ? Britt a souvent une lecture politique des films et repérait toujours les films qui militaient, même de manière involontaire, pour une libération de la femme. Elle l'a perçu par exemple dans un titre assez médiocre consacré à des strip-teaseuses. Serène comme Britt ont mis en valeur des comédiennes dont la sensualité devenait synonyme de liberté. Avec elles, les soi-disantes « femmes-objets » sont plus complexes. Et le cinéma érotique et porno en est rempli.

Comment se présente votre dictionnaire ? Quelle est la place consacrée aux films érotiques et celle consacrée aux films pornos ?

C'est un dictionnaire des œuvres alphabétiques. Tous les films de A à Z. Chaque film fait l'objet d'une notice complète : fiche technique et distribution, résumé et critique, notes éventuelles, avis de la censure (quand ils sont intéressants), date de sortie avec les salles d'exclusivité, titres alternatifs et références vidéo. Les pornos, tournés entre 1974 et 1996, il y en a bien 1200 ou 1400, je ne les ai pas comptés. Pour le cinéma érotique, c'est plus compliqué, 400 ou 600… Nous remontons aux années 20 et jusqu'aux années 60 qui virent l'éclosion d'un véritable courant érotique, c'est la subjectivité qui entre en jeu. Ce qui était érotique dans les années 30 ne l'est plus aujourd'hui. Mais puisque ce dictionnaire est historique, nous avons essayé de tenir compte de l'époque.


Ah les belles bacchantes

Par exemple Ah les belles bacchantes avec les Branquignol et des girls dénudées, et De Funès, fut interdit aux moins de 16 ans en 1954. Aujourd'hui il passe à la TV l'après-midi. Mais il est dans le dictionnaire comme film érotique. Et puis, il y a aussi des films qui ne sont ni érotiques ni porno, mais entretiennent des liens avec l'un ou l'autre, ou avec la sexualité. Plusieurs films de femmes d'ailleurs dans cette catégorie : Simone Barbès ou la vertu de Marie-Claude Treilhou, tourné dans un cinéma porno, des films de Catherine Breillat, Baise-moi de Despentes et Coralie, Félicité de Christine Pascal.

En vous concentrant sur les films pornos tournés en pellicule 16 et 35 mm (de 75 à 96) vous n'abordez donc pas les récents films réalisés par des femmes. Trouve-t-on malgré tout des femmes réalisatrices dans votre dictionnaire ou peut-être scénaristes ?

Il me fallait absolument faire un choix. Il m'a semblé que le passage à la vidéo marquait un tournant dans l'image pornographique. Tous les films tournés en vidéo et aujourd'hui en numérique nécessiteraient un autre livre. Mais dans le 35 mm aussi, il y a eu des femmes. Peu. Je citerai une personnalité très étonnante, marginale, productrice des pornos les plus anémiques qui soient, Anne-Marie Tensi. Elle en réalisa de nombreux, sous le pseudo de « Job Blough », parmi lesquels de nombreux pornos gays car elle dirigeait aussi une des rares salles gays de Paris. C'est la seule réalisatrice du genre. Sinon, il faut souligner l'étonnant travail en couple d'un cinéaste comme Claude Pierson et de sa femme Huguette Boisvert qui était à l'écriture. Ensemble, ils ont produit d'étonnants pornos qui mériteraient d'être redécouverts, comme Esclave pour couple et Viens j'ai pas de culotte qui est une remarquable variation sur le Don Giovanni de Mozart, ni plus ni moins. Huguette Boisvert intervenait aussi beaucoup en post-production, notamment à la post-synchro, poussant souvent les comédiens à plus de crudité. Mais dans le cinéma porno, il peut aussi arriver que le réalisateur disparaisse, quand la personnalité d'une comédienne écrase tout. Certains films, sans aucun scénario, sont transcendés par une performance. A ce stade quasi expérimental, c'est la comédienne qui « réalise ». On peut l'affirmer pour Catherine Ringer, toujours époustouflante, quel que soit le réalisateur, ou encore Christine de B, vedette éblouissante de La Comtesse est une pute. C'est d'ailleurs un aspect passionnant du cinéma porno : la notion d'auteur peut s'y dissoudre et laisser le champ libre à des émotions qui défient l'analyse.

Après avoir balayé 3 décennies de production pornographique, vous avez certainement noté des évolutions marquantes concernant la représentation de la femme dans les films porno, tant sur le plan esthétique que sur le plan comportemental ?

Mince, quelle question difficile ! Je me demande d'ailleurs si j'ai assez de recul actuellement pour vraiment y répondre… Je peux au moins vous dire que par rapport à aujourd'hui, la grande force du porno des années 70/80 c'est la diversité. Celle des physiques, des âges, des caractères. Je dirais donc une représentation plus riche de la femme, donc moins caricaturale. Il n'y avait pas vraiment de « bimbos » sur talons aiguilles ou plate-forme avec des faux ongles dont on craint toujours qu'elles s'éborgnent avec. Des physiques naturels aussi. C'est le réalisme de ces femmes qui amplifiait les fantasmes.


Marilyn Jess dans Gamines en chaleur

Aujourd'hui, les actrices semblent incarner des idées de fantasmes, pour coller aux couvertures glacées des magazines masculins. Avant, elles ne se pliaient pas à ces diktats physiques. Aujourd'hui, nous vivons l'ère du porno jeuniste, à quelques exceptions près heureusement. Donc de 1975 aux années 90, insensiblement, les femmes ont perdu de leur diversité et de leur personnalité. Conséquence, les films ont abandonné certains scénarios érotiques qu'il n'était plus possible de filmer, faute de comédiennes. Dans les pornos standards aujourd'hui, impossible de raconter une histoire d'amour avec une différence d'âge de 20 ans entre un jeune homme et une femme de 50 ans. Et en plus, je suis certain que Canal+, qui se pique de défendre l'image de la femme en imposant aux producteurs porno une sournoise auto-censure, refuserait un tel scénario. En 1975, il y avait une insouciance, la période était aux mains de pionniers, d'aventurières qui se fichaient pas mal d'être un jour interviewées sur un prime time télévisé.

Et la représentation des hommes, elle aussi, a évolué ?

Aujourd'hui, ils sont jeunes et rasés, comme les femmes. Très bien membrés aussi, il me semble. Avant, il y avait aussi plus de diversité. Cela enrichissait les scénarios.

Connaissez-vous et appréciez-vous des réalisatrices comme Erika Lust, Ovidie, Maria Beatty, Emilie Jouvet, Mia Engberg ?

A ma grande honte, je ne connais ni Emilie Jouvet ni Mia Engberg. Mais les trois autres oui. Je reconnais à Erika Lust une approche peu démonstrative, attentive au plaisir féminin, évitant les artifices classiques du porno et la surenchère pour faire émerger ce qu'elle appelle parfois du « porno maison ». Elle s'essaie au réalisme intime, à travers une pornographie simple et quotidienne. Elle fait du porno urbain, à Barcelone, et le sexe chez elle n'est pas une performance de cirque. Elle s'amuse aussi de la pornographie standard, mais elle reste prisonnière de la sacro-sainte éjaculation externe. Quelle femme osera donc un jour filmer une éjaculation interne ? Elle a aussi la sagesse de choisir le format court qui est peut-être le plus adapté en fait à la pornographie. Ovidie, je la connais bien. Figurez-vous que j'ai même joué dans son dernier film, Adultère mode d'emploi, si c'est le titre qu'elle retient. J'avais aimé l'un de ses premiers pornos, tournés pour Dorcel, Orgies en noir, hommage à une vieille série Z américaine avec des strip-teaseuses et des zombies. Et puis j'ai beaucoup apprécié Histoires de sexe(s) qu'elle a coréalisé avec Jack Tyler, autre porno du quotidien, avec un réel plaisir dans la direction d'acteur. C'est parfaitement scandaleux que ce film, qu'elle souhaitait sortir en salles, fut menacé d'un classement X. Maria Beatty, je suis fan, mais pas de tout. Les pornos fétichistes trop léchés m'ennuient très souvent. Je préfère ses tout premiers courts métrages quand elle se mettait en scène en soumise, dans des situations quasi improvisées avec des dominas. Je me souviens d'un film où elle joue une écolière récalcitrante punie par la maîtresse, c'était drôlement rigolo, car cela ne se prenait pas au sérieux, très ludique, aux antipodes du SM cérémonial et parfois pompeux, d'une gravité risible. J'ai aussi beaucoup aimé l'un de ses derniers longs métrages, Post Apocalyptic Cowgirls, confrontation lesbienne plutôt trash, dans un décor désertique post-Mad Max.

Votre dictionnaire démarre avec A bout de sexe et s'achève avec Zob, zob, zob, entre les deux on découvre quelques 1800 autres titres. Parmi eux on trouvera des titres qui pris littéralement sont plutôt misogynes, l'inverse existe-t-il ?

Des titres pourront choquer comme les couvertures, à mon avis férocement drôles, des Hara Kiri des seventies peuvent choquer aujourd'hui. Plus que de misogynie, ne faut-il pas plutôt parler de misanthropie ? L'inverse existe-t-il ? Des titres misandres… C'est plutôt rare. La pornographie, excepté le porno gay évidemment, met plutôt la femme en avant, et avant tout dans les titres. Nous avons un Chevauchées, pénétrées, ruisselantes, film très mauvais d'ailleurs, mais pas de Chevauchés, pénétrés, ruisselants. Ce dernier aurait d'ailleurs automatiquement été compris dans les années 80 comme un porno gay. De plus, Chevauchées, pénétrées, ruisselantes, succession d'adjectifs, simple constat, est-ce vraiment un titre misogyne ? « Salope » ou « vicieuse », souvent utilisés dans les titres pour qualifier un personnage ou un groupe de personnages féminins, expriment-ils vraiment de la misogynie ? La pornographie est obscène. Aujourd'hui à force de tout vouloir aseptiser, on finit par l'oublier. De même qu'on finit très vite par oublier que le cinéma porno est d'abord du cinéma, du fantasme. Cela dit, ce n'est pas la misogynie, supposée ou réelle, de beaucoup de pornos qui me gêne le plus, c'est le manque d'imagination ou d'audace. J'aurais trouvé assez amusant de pouvoir vous citer un titre comme Défonce-moi chérie plutôt que Défonce-moi chéri qui lui, bien sûr, existe vraiment, ou encore Monsieur Trouduc plutôt que Miss Trouduc ou encore Le précepteur a des grosses couilles plutôt que La doctoresse a des gros seins qui, au passage, est un excellent film. Mais les exploitants, c'est bien connu, n'ont guère de fantaisie.

Même s'il y a de plus en plus de féministes pro-sexe aujourd'hui, d'autres continuent de militer contre l'image, qu'elles jugent dégradante, de la femme dans le porno. Ce discours vous agace ou vous laisse-t-il de marbre ?

Je suis consterné par les pornophobes. En fait, je devrais rester de marbre devant leur bêtise ou l'hypocrisie de leurs arguments. Néanmoins, je perçois – mais j'espère me tromper – un danger. La preuve, la menace de classement X du film d'Ovidie afin de la priver d'une sortie en salles avec une interdiction aux moins de 18 ans comme ce fut le cas pour Short bus. La preuve, le discours schizophrène de Canal+ qui considère que l'intromission d'objets dits « non sexuels » dans le vagin, et encore plus dans l'anus, avilit l'image de la femme. Il faudra m'expliquer ! Je suis surtout choqué par la malhonnêteté intellectuelle de la plupart des pornophobes. Ils parlent généralement d'une chose qu'ils ne connaissent absolument pas. Ils ne connaissent rien au cinéma porno. Tout en eux respire l'ignorance de ce cinéma. Imaginerait-on quelqu'un osant parler de western sans jamais avoir vu un film de John Ford ou de Clint Eastwood, élaborer un discours critique sans jamais citer le moindre titre ? On crierait au scandale, non ? Eh bien, c'est toujours ce qu'il se passe avec le porno. Tout le monde s'arroge le droit d'en parler en connaisseur, prouvant de manière éclatante le mépris profond qu'ils en ont. Quand on a vu un porno, on les a tous vus, pensent-ils. Je suggère sans provocation à tous ces militants anti-porno de laisser le porno tranquille et de mener des combats autrement plus sérieux pour la dignité de la femme : salaire égal avec l'homme, retraites, discrimination au travail, violences… Il semble que pour certains le spectacle de la pornographie soit plus intolérable que le constat d'une femme broyée par notre système inégalitaire. Autrement dit, on s'intéresserait plus au statut d'une femme de fiction (le personnage porno) qu'à celui d'une femme réelle (la chômeuse en fin de droit, l'employée harcelée au bureau, la femme violée, etc.). Il en va de même avec l'argument fallacieux selon lequel le cinéma porno porterait atteinte aux enfants. Que je sache, ce n'est pas fait pour eux. Les enfants me semblent exposés à des problèmes autrement plus graves pour leur développement comme le manque d'éducation, le goût pour le profit, la présence d'adultes violents, etc.

Qu'il s'agisse de films érotiques ou pornographiques, la mise en scène de prostituées femmes est assez fréquente, avez-vous déniché des histoires de gigolo ou plus largement d'homme-objet ?

Bien sûr ! Le cinéma porno aime jouer avec les stéréotypes et parfois les renverser. Cela donne d'ailleurs de bons films. Gérard Kikoïne avait réalisé un excellent Maison de plaisir qui montrait la vie au quotidien d'hommes-objets prostitués dans un bordel pour femmes. Dans Esclaves sexuelles sur catalogues, le célèbre hardeur Richard Allan, après avoir découvert que des femmes se mettaient en vente aux enchères, décidait de faire la même chose et finissait le film comme valet de chambre sexuel d'une femme qui l'avait acheté en lot avec un autre mâle. Du même réalisateur, Burd Tranbaree, il y a aussi Hommes de joie pour femmes en chaleur qui montrait comment une femme rabattait des hommes pour les placer chez une maquerelle. Celle-ci avait cette remarque en découvrant l'une de ses prises : « C'est un très bel objet que vous m'avez apporté ». Le cinéma porno français de cette période est beaucoup plus surprenant qu'on l'imagine. Et en érotisme, le thème de l'homme-objet est aussi développé, mais avouons aussi que le sujet reste parfois traité en surface.

Les non amateurs et amatrices de films pornos ont énormément de clichés sur le sujet, « c'est toujours pareil » « c'est fait que pour les mecs », « y'a pas d'histoire », « c'est tourné avec trois francs, six sous »…vous avez certainement des dizaines d'exemples pour tordre le coup à ces idées reçues. Scénarios étonnants, décors somptueux, cadrages soignés, aller épatez-nous.

Deux films en 1975 sont remarquables et ont comme point commun la mort. Des pornos d'une certaine gravité, passionnants. Mes nuits avec Alice, Pénélope, Arnold, Maud et Richard de Michel Barny reprend l'idée de La Grande Bouffe de Ferreri, mais cette fois il s'agit de femmes qui décident de se suicider par le sexe et non par la bouffe. La mise en scène est maîtrisée, attentive aux acteurs, privilégie l'onirisme, le fantastique, n'évite pas une certaine violence. Ce film va à fond dans son propos, quelque peu désespéré. Comme quoi, la pornographie n'est pas toujours de la gaudriole. Même remarque pour L'Essayeuse de Serge Korber, celui-ci même qui avait fait Sur un arbre perché avec De Funès. En fait sa carrière porno est plus passionnante et L'Essayeuse son chef-d'œuvre, filmant une quête sexuelle plutôt angoissante, avec l'image récurrente d'une vieille femme qui surgit dans une scène de sauna, au milieu d'une partouze, seulement vue par l'héroïne. Serait-ce la mort elle-même ?


Tournage L'essayeuse

Ce dictionnaire permettra aussi d'exhumer un grand cinéaste du genre, Claude Pierson, que plusieurs rédacteurs, sans se concerter, encensent. Pierson pouvait passer d'un porno onirique au mélodrame le plus noir. Il fut quasiment le seul à mettre la figure de l'enfant au cœur de certains scénarios. Francis Leroi aussi a réalisé des films remarquables dont Les Petites Filles, porno très culotté qui donne le rôle principal à un acteur qui n'a rien d'un Apollon. Employé modeste dans un ministère, il déserte son travail pour enfin vivre pleinement le sexe, avoir toutes sortes d'aventures. Il y a souvent un fond anarchiste chez Leroi et ici c'était très net. Il fut aussi l'un des rares à s'essayer au porno en costumes avec Petites Filles au bordel situé au début du XXe siècle. Très curieusement, des pornos entiers sont construits sur l'impuissance du personnage masculin principal et cela donne des résultats étonnants comme Maléfices pornos, unique cas de porno « underground » au sens littéral du terme, car tourné dans une grotte où l'impuissant, à l'aide de son épouse en cuissardes, torturait hommes et femmes pour se redonner vigueur. C'est un porno grand guignol qui ne ressemble à aucun autre, une plongée fascinante dans l'inconscient d'un homme qui dort, une sorte de cauchemar halluciné, très peu de dialogues, beaucoup de cris et des rires, au bord de la folie. Mais attention, le scénario n'est pas la panacée. Un grand porno peut aussi s'en passer allègrement. Alain Payet ne fut jamais aussi bon que lorsqu'il se « contentait » d'enregistrer les performances sexuelles de ses comédiennes, renouant avec les premiers pas du cinéma primitif. De lui, je citerai Nadia la jouisseuse ou La Comtesse est une pute transcendée par Christine de B, d'un exhibitionnisme total, éructant face caméra, prête à dévorer le spectateur.

S'il vous plaît, pour une fois, donnez-nous des exemples de films où c'est la sensualité masculine qui est mise en avant.

Il m'est facile de répondre par quelques pornos gays. Je pense surtout au Beau Mec et à des films de Jacques Scandélari. Ou encore Et dieu créa les hommes de Jean Estienne. Exemple de porno hétéro, Change pas de main de Vecchiali nous a révélé Jean-Christophe Bouvet en 1975, d'une sensualité assez sauvage. Le rôle l'exigeait. Sinon, un cinéaste comme José Benazeraf a su parfois filmer une sensualité proche de la mythologie du mauvais garçon : Jean-Pierre Kalfon, torse nu en 1962 dans La Drogue du vice, le flamboyant et fragile Gérard Blain dans Joe Caligula en chef de gang amoureux de sa sœur. Et puis, comment ne pas citer le seul court métrage qui figure dans le dictionnaire, que j'ai décidé de mettre pour son importance et sa beauté : Un chant d'amour de Jean Genet.


Jean-Pierre Kalfon dans La Drogue du vice

Votre dictionnaire ne sera pas illustré, en dehors des raisons économiques, y a-t-il d'autres motifs à l'origine de ce choix ?

Sans aucune illustration, l'ouvrage fait plus de 1200 pages. Je voulais un seul ouvrage. Je trouve aussi très séduisant de parler de tous ces films sans aucune illustration. Une manière radicale de renvoyer dans les filets tous ceux qui nous attaqueraient de frivolité. Certes, l'absence d'images ne garantit pas le sérieux des textes. Mais tout de même ! J'ai même renoncé à l'idée d'un ou plusieurs cahiers photos. Ce dictionnaire a vraiment été conçu pour être lu, en fait. Et j'aime assez les partis-pris radicaux comme celui-ci. Je confesse aussi une certaine provocation : offrir un travail quasi janséniste sur le cinéma érotique et porno m'amuse. S'il n'y a pas d'images, il y a les titres, en caractère gras, qui sauteront encore mieux au visage de certains. Pour peu que Serious Publishing se décide à distribuer le livre dans de grands circuits, l'absence d'images nous permettra de le vendre sans film plastique. Il pourra être feuilleté par tous, non ?

[gris]Propos recueillis par Nathalie Olivier[/gris]

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Le blog de Christophe Bier c'est par là

*Britt Nini est également connue en tant que Martine Boyer. C'est sous ce nom que Plon publia en 1990 un texte remanié de sa thèse : L'Ecran de l'amour.

Marcela Iacub

Nathalie Olivier — 2010-12-03T15:33:40Z

Pour le réalisateur Jean-Luc Godard, « le cinéma, c'est la vie vingt-quatre fois par seconde ». Pour Marcela Iacub, chercheuse au CNRS et spécialiste des questions sexuelles et légales, ce serait plutôt le contraire : un art de séparer puis, monter le réel en un agencement, tour à tour pudibond ou obscène. D'Hitchcock et Bergman à Breillat, l'essayiste (De la pornographie en Amérique, son dernier ouvrage édité chez Fayard) ausculte ainsi l'histoire mouvante et émouvante du Septième art qui a remisé la pornographie dans son enfer cinématographique, avant un retour en grâce paradoxal. Que peuvent le corps et son érotisme, dès que les pixels s'en mêlent ? Une histoire privée du cinéma.

Presque à la même époque (les années 50), Hitchcock popularise un érotisme glacé, celui de la blonde dont le silence en dit long et du feu qui couve sous la glace, tandis que Bergman lève violemment l'interdit sur le désir féminin. Comment expliquez-vous cette différence de traitement ?

La Suède et les États-Unis, ce sont deux pays qui sont au cœur d'une histoire et d'une culture de la sexualité extrêmement différentes. Je ne crois donc pas que l'on doive attribuer ces différences aux seules questions de censure cinématographique. Je crois que l'extrême dramatisation du sexe dans des pays comme les États-Unis empêche que l'on puisse en faire un objet d'expérimentation cinématographique, même sans montrer des choses inconvenantes. Car, comme Le Silence (1963), le film de Bergman, le prouve, on peut faire quelque chose de fondamental avec le sexe au cinéma sans montrer quoique ce soit ou presque.

Scène de la masturbation à partir de 7'28 :

Comment se manifestent concrètement ce puritanisme et ce contrôle de l'érotisme féminin aux États-Unis, comparé à la Suède et au Nord de l'Europe ?

En Suède, l'avortement a été légalisé bien plus tôt qu'ailleurs, les rapports sexuels avant le mariage étaient admis, c'était un pays d'avant-garde, et cela se sent dans les premiers films de Bergman, comme par exemple Un été avec Monika (1953). Le sexe n'y est pas posé comme problème moral.

Comment un archétype physique, la blonde distante et froide, se transforme-t-il en fantasme pour le spectateur ?

Pourquoi les blondes hitchcockiennes sont-elles source de fantasmes ? A mon avis, toute beauté inaccessible fait naître des fantasmes. De toute manière, la beauté humaine ou non humaine est par nature inaccessible et, pas seulement les blondes hitchcockiennes. Ceci est un drame en soi. Frenzy (1972), l'histoire d'un serial killer tuant ses victimes avec une cravate, est le seul film où Hitchcock ose se mêler directement et brutalement du désir : même s'il part de son versant pathologique – le meurtre, le monstre sexuel, la compulsion, il montre frontalement le caractère impérieux de l'érotisme et nous livre une vision pessimiste. Frenzy est un long métrage très sombre à un moment où la libération des mœurs bat son plein. Hitchcock, lui, donne son avis sur la révolution sexuelle à partir du crime. Comme s'il avait dit : « voyez ce que cela donne de libérer ce monstre que nous avons en nous ».

C'est de la misogynie ?

Est-ce qu'Hitchcock donne une image dégradée des femmes dans ses films ? Je ne le pense absolument pas. Dans certains films comme L'homme qui en savait trop (1956), il se moque carrément du couple petit bourgeois où la femme met fin à sa carrière pour se consacrer à sa famille. Il dépeint ce personnage, incarné par Doris Day, comme tellement plus fin que son époux. C'est elle avec son art, avec cette chanson [ndlr : « Que Sera Sera »], qui sauvera son enfant. Dans Le faux coupable (1956), il y a aussi un acte d'héroïsme de la part de la femme du tueur, qui finit par dénoncer son mari pour que le prêtre ne soit pas condamné.

Où commence la pudeur au cinéma ? La censure n'est-elle pas une forme de pudeur ?

La censure au cinéma est une pudeur contrainte, une pudeur légale, ce qui n'est pas la même chose que la pudeur tout court. En France, la censure préalable pour les films est toujours en vigueur : un système de contrôle datant de l'Ancien Régime. Dans les pays démocratiques, tout un fantasme délirant entoure les images sexuelles et leur supposé pouvoir sur les spectateurs. On leur accorde une puissance très étrange. Dans Le Silence (1963) de Bergman, on ne voit presque rien mais, jamais un film n'a mieux montré ce qu'est le désir sexuel. Le réalisateur nous montre que le désir ne se montre pas, que ce n'est pas un problème de cinéma, que le désir n'a rien à voir avec le spectacle visuel. Les années 60 sont pourtant une période charnière dans l'histoire du cinéma érotique. C'est le moment où la censure est plus permissive. Et Bergman met comme une pierre sur le chemin de cette libération cinématographique. Comme s'il disait : « vous croyez que vous allez le voir le désir, maintenant que l'on peut montrer des corps, mais vous vous trompez. Du désir, vous ne pourrez jamais rien voir directement au cinéma même si vous montrez tous les corps et tous les actes que vous souhaitez ». Il suffit de comparer un film X, Flight N° DP 69 d'Hervé Bodilis par exemple, avec Le Silence : le contraste est terrifiant, presque ironique. Chez Bergman, le désir est une horreur, un calvaire pour celui qui l'éprouve. D'où une certaine amertume des personnages. Dans les films X, il y a cette croyance assez naïve que l'on peut montrer le désir et qu'il est satisfaisable : une illusion de complétude. Chez Bergman, comme chez Sade, il y a cette idée que le désir nous arrache toute maîtrise, qu'il n'est pas un espace de satisfaction et de concorde mais d'aveuglement, de destruction de celui qui désire. Dans les films pornos, en revanche, il y a une illusion de maîtrise du plaisir, une sorte d'utopie de bonheur, l'idée qu'il y a un monde dans lequel tous nos désirs sont possibles et réalisables et que tout un chacun est satisfait.

Scène du théâtre à partir de 4'35 :

De manière assez étrange, ce sont essentiellement les femmes réalisatrices (Catherine Breillat, Danielle Arbid, Tonie Marshall, Virginie Despentes notamment) qui se sont emparées de la pornographie pour l'intégrer au cinéma classique…

Il faut prendre les choses à l'envers : c'est enlever la pornographie du cinéma classique qui est anormal, même si je crois que les films de Catherine Breillat et du duo Virginie Despentes et Coralie Trinh Thi sont d'un autre ordre. Leurs univers sont revanchards. Baise-moi est une sorte d'appel au meurtre, la vengeance est au centre de leur démarche. Elles croient que la pornographie est un outil misogyne et, elles s'en servent pour retourner l'offense faite aux femmes. A mon avis, ce projet n'a pas de sens car, la pornographie n'est pas misogyne, la sexualité est aussi dévastatrice pour les deux sexes. Pourquoi les femmes seraient diminuées dans le X ? Parce qu'elles sont disponibles pour entretenir des rapports sexuels ? On peut dire la même chose des hommes ! Dans l'utopie pornographique, tout le monde est disponible pour tout le monde. Dire que le porno est misogyne implique qu'une femme donne toujours quelque chose de plus qu'un homme dans l'acte sexuel, que le sexe brut ne va pas de soi.
C'est pour cela que j'aime Le Silence de Bergman : un film sur la sexualité dont deux femmes, les actrices Ingrid Thulin et Gunnel Lindblom, sont les héroïnes. Le réalisateur suédois y balaie d'un coup tous les clichés sur l'érotisme au féminin, que nous ne désirons pas de la même manière que les hommes, que nous ne sommes pas brutales, etc. : ces deux femmes y gagnent ainsi une dimension de sujet universel, et le cinéaste prouve que le désir n'est pas sexué.

Pourtant, on a le sentiment que la culture de l'obscénité et la grivoiserie sont encore l'apanage des seuls hommes…

Tout repose sur le préjugé selon lequel « les femmes n'aiment pas ça », qu'il faut donner quelque chose en plus à une femme pour qu'elle accepte un rapport sexuel avec un homme ! Ce qui suppose d'ailleurs que les hommes aiment le sexe, ce qui n'est pas sûr… Je ne sais pas si c'était Freud ou Lacan qui disait que le secret le mieux gardé au monde est que les gens n'aiment pas « ça ». Notre culture voudrait que la sexualité des femmes soit différente, que les femmes et les hommes ne veuillent pas la même chose dans l'acte sexuel. Mais ceci n'est à mon sens qu'un souhait de ce qui devrait être le désir des femmes et non pas une description de ce qu'il est, en vérité.

On voit de plus en plus de films X au féminin se multiplier, des films pornographiques faits par des femmes pour des femmes (Mia Engberg, Ericka Lust, Tristan Taormino, etc.). On imagine pourtant la gent féminine peu « fan » de hard. Le porno est-il à réinventer ou le dégoût supposé des femmes pour la pornographie est-il un cliché ?

Franchement, je ne crois pas que les femmes aient de dégoût pour le porno. Personnellement, je n'aime pas en regarder. Pour autant, je ne pense pas que ce refus me fasse agir en femme. Le porno nous montre un monde de paix où le désir est sans entrave. Ce qui est loin de la vérité. On a beaucoup glosé sur la représentation de certains actes sexuels à l'écran qui peuvent porter atteinte aux femmes, de positions sexuelles indignes. La banalisation de la sodomie par exemple. Et alors, du moment que tout le monde est majeur et consentant ? Si cela permet d'augmenter le répertoire sexuel de la population, ce n'est pas plus mal. C'est comme lorsqu'on goûte un nouveau plat ou que l'on découvre un paysage qui nous plaît plus que d'autres. L'origine de nos fantasmes est très étrange, nos désirs sont intraitables : qu'est-ce qui fait que l'on est sadomaso ou fétichiste ? Certainement pas le cinéma !

[gris]Propos recueillis par Nicolas Bauche[/gris]

Claire Castillon

Nathalie Olivier — 2010-10-29T14:21:21Z

Avec « Les bulles », une fois encore, Claire Castillon nous bouscule et nous pousse devant le miroir. Celui qui met à nu et renvoie l'image de soi qu'on aime le moins. Trente-huit portraits pour se re-connaître. C'est effrayant et implacable, fascinant et nécessaire. Dans la tête d'un homme, dans la tête d'une femme, mari salace ou bourgeoise narcissique, sa relation à l'autre est sanguinaire, toujours dévoilée par son écriture magistrale. Ou comment prendre ses fantasmes pour des réalités.

Avec ce livre, vous nous entraînez dans la bulle de chacun de vos personnages où… l'on finit par avoir un relent de la sienne, dans ce qu'elle a de plus inavouable. Qu'avons-nous tous à cacher ?

Nous cachons ce que nous voulons montrer, quand même. L'exercice impudique que nous nous imposons souvent, est de couvrir nos zones bizarres, de les masquer, et nous les rendons alors tellement flagrantes qu'elles en deviennent émouvantes. J'aime photographier avec des mots les moments que les gens préféreraient oublier en disparaissant sous un tapis.

Dans « Insecte », vous disséquiez les rapports mère/fille. Dans « Bulles » vous disséquez les rapports homme/femme. Pourquoi semblent-ils gagner davantage votre complaisance ?

Je ne pense pas qu'on puisse parler de complaisance. L'œil que je pose sur les gens, qu'ils soient mère, fils, ou amant, est le même. C'est le mien, en tant qu'être vivant et en tant qu'écrivain. Je ne saurais pas être complaisante. Je n'ai pas pitié des êtres et encore moins des personnages. Je les regarde, je les traverse, je décris le voyage en eux comme il se déroule.

Dorothée, Xavière, Nancy, Élisabeth, Laurent, Hugues, les chapitres de votre livre s'égrènent comme les saints du calendrier. Pourtant, vos personnages ne sont-ils pas tous diaboliques ?

Il y a aussi Sharla ! Lombric ! ceux-là n'ont pas de fête, c'est sûr ! Diaboliques ? Non ! Ou bien autant qu'on peut le devenir quand on est pris dans la petite musique de sa tête, le temps d'une angoisse, d'une jalousie, d'une mesquinerie, d'un péril.

Votre personnage Dorothée est trop pieuse pour succomber à une relation physique, l'appel de la chaire l'éloigne des plaisirs de la chair. On aurait imaginé Claire Castillon trouver une certaine jouissance à écrire le contraire …

Dorothée n'est pas pieuse, elle est frigide. Bloquée dans sa détestation pour le corps de l'homme, elle veut pourtant paraître, se marier, devenir socialement la femme de quelqu'un. Mais à l'approche de sa nuit de noces, elle se tisse tout un tas de principes, ne sachant comment calmer les ardeurs de son homme. Le régal d'écriture, là, c'était d'imaginer ce que cette femme allait encore inventer pour éviter d'avoir affaire au loup.

Quentin refuse l'« Ensemble » en amour. Est-ce la définition de l'égoïsme ou de l'altruisme ?

Du snobisme ! Entendez certains couples aujourd'hui vous dire « On est ensemble, mais séparément, on est amoureux, mais pas fusionnels, on a deux vies plus une, etc… », tout un tas de conneries pour se fabriquer des armes, des murailles. Ce qui se joue là, c'est la question de la liberté. On croit que couple et liberté n'ont pas d'affinités, mais si, évidemment. Pour moi, c'est la définition même du couple. Aimer par choix, par liberté. Dans le monde entier, je choisis lui et personne d'autre. Parce que j'en ai envie. Pas parce qu'il le faut.

L'amant de Marcelle, qui reste en retrait de la vie (et de l'avis) de sa maîtresse, lui dit cette phrase : « Assume ce que tu es, sans vérifier auprès de moi ce que j'en pense ». Franchise ou méchanceté ? Cette phrase aurait-elle un sens différent dans la bouche d'une femme ?

Je pense qu'une femme pourrait le dire. Dans cette nouvelle, le personnage de l'homme est macho, sûr de lui, imbécile. On entend que sa femme plutôt soumise aimerait parfois quelques encouragements, compliments, mais lui garde ce ton de l'homme insupportable, « ma femme, elle n'était rien, c'est moi qui l'ai faite ! » Une femme, aujourd'hui, a aussi ce pouvoir de castrer l'homme. Elle se fait craindre sur des sujets pourris parfois. J'ai par exemple entendu un homme me confesser qu'il achetait désormais, contre son goût, du chocolat avec des fèves parce que sa femme lui avait dit qu'il était plouc d'aimer le Galak !!! Ça vole haut parfois, je vous jure !

Faut-il vraiment choisir avec quel homme on veut passer son temps (et sa vie) ou mener de front mari et amants comme votre personnage avec Lawrence, Sven et Jean-Pierre ?

La question du choix se pose dans une société monogame. Il faut vivre, aimer, aller vers ce qui nous attire. Ce qui abîme, ce sont les mensonges, les agressions. L'élan amoureux, l'élan charnel, l'élan en général n'est pas un devoir. C'est tout le contraire. Le devoir est dans l'attitude, dans les égards, dans la délicatesse.

Rien du travers humain ne vous échappe. Ça n'est pas difficile pour tomber amoureuse ?

Non !

Est-ce culpabilisant de mettre l'Autre à nu ?

Pas du tout. La culpabilité est un sentiment auquel je n'ai pas accès. Je le trouve grand comme une petite excuse. Je trouve qu'il décharge de la dignité, de l'engagement, du devoir. C'est trop facile. La culpabilité est une machine à broyer. Elle ne répare rien. C'est l'action qui répare, l'action et l'honnêteté. Porter son lourd fardeau noir, c'est seulement narcissique.

Selon vous, qui est capable de la plus grande cruauté, l'homme ou la femme ?

Je ne sais pas trop. Chez les hommes, on a pu croiser de grands pervers narcissiques quand même ! Les femmes savent-elles davantage où appuyer pour faire mal, c'est ce qu'on dit… Mais dans les On dit, il n'y a pas assez de On vit.

Vous maniez les mots avec une précision chirurgicale. Lesquels supportez-vous le moins pour nommer le sexe ?

Bite et chatte.

Où trouvez-vous le plus de plaisir : à parler de chair ou de sentiments ?

A photographier le moment où les personnages sont en équilibre, soit dans leur chair, soit dans leurs sentiments. Ce qui me plaît, c'est d'imaginer ce que cache un grand sourire par exemple ou de saisir le contenu des secondes mortes.

Le porno vous semble-t-il un sujet que les femmes devraient prendre à bras le corps ?

Que met-on dans le porno ? Le porno en tant que sujet, ça me déprime. On dirait qu'on a trouvé la poule aux œufs d'or ! Le sexe, d'accord. Quand on a une histoire à raconter dessus. Mais la femme porte-parole du cul, elle l'a toujours été finalement. Regardez ce qui se passe dans les lits !

Qu'est ce qui vous coûterait le plus dans un Sex-Shop ?

La balade est ennuyeuse, pas drôle. Ça devrait être amusant, ludique, mais c'est vraiment sinistre. Et pas du tout excitant. Les badines ressemblent à des tapettes à mouches et les menottes en fourrure rose, au secours !

Quels sont les meilleurs outils ou atouts de transmission entre une mère et sa fille au sujet de la sexualité ?

Personnellement, on ne m'a parlé que sida, maladies vénériennes et contraception ! En même temps, je trouve qu'à part parler d'amour, une mère doit rester à sa place et ne jamais se permettre d'allusions au sexe, au plaisir sexuel, aux pratiques sexuelles, ou pire à ses goûts personnels. Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. Mais quand même, trop de mises en garde sont un peu tristes parfois. Quand une fille dit à sa mère : « Maman, je suis amoureuse ! », elle aimerait entendre autre chose que : « Tu mets des préservatifs au moins ? »

Au fond, le sexe est-il un sujet de famille ?

Oh non, surtout pas ! Un sujet personnel, une nécessité dans le couple, un voyage d'amour, une conversation avec son homme, mais au sein de la famille, je prône la pudeur.

Chaque fille fantasme-t-elle sa mère ou chaque mère fantasme-t-elle sa fille ?

Aucune idée (pardon…)

Que préférez-vous lire : « Claire Castillon, une fille qui… » ou « Claire Castillon, une femme qui… » ?

Tant que je ne lis pas « une chose qui », tout me va !

Qu'est ce qu'une femme peut faire de pire à un homme ? Et vice versa ?

Ne jamais montrer son mal-être dans le couple pour un jour l'avouer comme un état qui dure depuis des mois, des années. L'homme est très déstabilisé quand il croit que tout va bien et qu'une femme lui annonce que non. L'homme, lui, peut être systématiquement prévisible : mine de rien, la femme a besoin d'un peu de rugosité. C'est dans sa crainte qu'elle puise son désir fou. L'homme-chien, ça l'assèche.

Sa sexualité dit-elle tout de quelqu'un ?

La sexualité est mouvante, on ne pratique pas la même avec les uns et avec les autres. Elle dit beaucoup d'une rencontre, elle ne dit pas grand chose d'une solitude.

Qu'est ce qui vous paraît le plus fascinant à observer dans une relation entre un homme et une femme ?

L'amour qui monte et puis l'amour qui redescend. La lutte acharnée une fois que c'est en bas, une fois que c'est trop tard. Au lieu d'aimer pendant, certains analysent après des tas de choses. Ils découvrent alors qu'ils ont aimé l'image de ce qu'ils percevaient d'eux. Quand on aime, on quitte les images, on donne et puis voilà.

Où se trouve la vraie perversion, dans la chair ou dans les sentiments ?

Dans les êtres. Certains êtres. Elle pourra alors s'appliquer partout, tout le temps. La chair n'est pas perverse, elle tâte des expériences si elle en a envie. Le mental est pervers quelquefois. Mais heureusement pas chez tout le monde !

Duquel de ces adjectifs vous sentez-vous la plus proche : cynique, audacieuse ou impudente ?

Cynique. Mais pas à tout prix.

[gris] Propos recueillis pas Adèle Santoni[/gris]

Les bulles de Claire Castillon, éditions Fayard (2010)

© Kate Barry

Emmanuel Pierrat

Arthur Gibert — 2010-10-22T14:15:01Z

Avocat, professeur, écrivain, président du prix Sade, grand collectionneur de littérature érotique, spécialiste de la censure, Emmanuel Pierrat est un homme qui se bat pour une plus grande liberté sexuelle, avec talent et engagement. Il publie aux Editions du Chêne, Cent Livres censurés dans lequel il revisite l'histoire interdite de grands classiques de la littérature, notamment érotique. Entretien avec un défenseur de la sexualité et du plaisir.

Dans votre livre, Cent livres censurés, une grande place est dédiée à la littérature érotique, souvent censurée par l'État, mais aussi par l'Église, même après leur séparation. Pourquoi selon vous ?

Oui, ça continue : il y a une influence importante de la part de l'Église dans certains États. C'est un vieux couple pouvoir religion – religion d'État ou pouvoir religieux – et en ce sens pour moi la censure de la littérature érotique c'est souvent une censure du pouvoir.

L'air de rien, à travers la sexualité on s'en prend à l'ordre établi, que ce soit le pouvoir directement, le sommet de l'État ou l'ordre social. Par exemple, tous les pamphlets contre Marie-Antoinette les plus efficaces n'ont pas été des pamphlets sur les dépenses, sur l'argent ou la brioche, c'étaient des pamphlets sur le lesbianisme, l'échangisme, l'adultère. Tous les pamphlets pré-révolutionnaires sont axés sur la sexualité. C'est une vieille arme que d'utiliser la littérature érotique pour régler ses comptes politiques. Il ne faut pas se tromper, les bons pamphlets sont des pamphlets très efficaces littérairement, très excitant par ailleurs.

Il y a un deuxième niveau de lecture dans la littérature érotique : le bouleversement de l'ordre social, c'est-à-dire le mariage et la nécessité de se reproduire. A partir du moment où on commence à coucher hors de ces cadres, on est hors-la-loi au sens où l'entend le pouvoir civil ou religieux. Il ne faut quand même pas ignorer qu'en France on est encore sur une loi contre la propagande anti-nataliste qui interdit de faire la publicité pour les contraceptifs. La seule exception c'est le préservatif depuis que le sida existe. C'est une tolérance. Pourquoi ? Parce qu'il faut peupler la nation. C'est leur angoisse principale. Ce sont des lois qui datent d'après 14-18, donc il fallait repeupler.

Ce n'est donc pas uniquement la débauche, les mauvaises mœurs et compagnie qui sont censurées : les mauvaises mœurs en tant que telles, on s'en fiche. Elles sont intéressantes parce qu'elles sapent les fondements même de la société. Pour prendre un exemple qui n'est pas de la littérature érotique mais de la littérature tout court, si le roman Madame Bovary est poursuivi en 1957, tout simplement c'est parce qu'il représente l'adultère, alors que les scènes de sexualité sont très très très ténues. Mais en réalité, ce qui est mis en cause sous le fondement de l'outrage aux bonnes mœurs, c'est l'ordre social tel que Napoléon III l'envisage. Une bourgeoise de province ne peut pas aller coucher à droite, à gauche : elle doit faire des mômes. Et Emma Bovary, elle n'en fait pas. Ce qui fait que, quand on prend l'histoire de la censure des livres, les livres érotiques sont une forme de contestation politique ou de contestation de l'ordre moral bourgeois.

Ce qui est intéressant dans votre livre, c'est que ce n'est pas juste une anthologie. Il fonctionne par anecdotes, par une histoire de ces livres. A chaque fois on apprend des choses différentes, des choses absurdes qui peuvent souvent nous consterner ou nous faire rire, comme Laclos qui a été censuré des années après sa mort. Mais il y a peu de littérature féminine finalement.

Ça montre bien l'emprise un peu machiste sur la littérature. L'organisation générale de la société exclut les femmes de la littérature. Il y a sans doute de très bonnes plumes sauf qu'elles n'ont pas le droit en quelque sorte d'apparaître. En parallèle, on a l'exemple de la Comtesse de Manaury qui m'intéresse beaucoup parce qu'elle a écrit des chefs-d'œuvre érotiques au XIXème siècle avec beaucoup d'audace, évidemment sous pseudonyme, pour échapper à la censure. Par exemple, un de ces livres est attribué à Alexandre Dumas. Et en permanence, on veut que ce soit du Dumas. Un autre, on voudra que ce soit du Maupassant. Tout le monde est persuadé que c'est du Maupassant. En gros, une femme n'est pas digne où n'a pas la capacité selon ces bons esprits à écrire. Ce qui est quand même une injure faite.

Il suffit de prendre le Lagarde et Michard ou n'importe quelle histoire de la littérature, les femmes ont un rôle très très minoritaire. Ce n'est pas un choix de ma part ou des anthologistes, c'est malheureusement à cause de l'interdiction de publier. Ou elles ont la possibilité de le faire de temps en temps en prenant un pseudo masculin. Quand on prend l'histoire de Colette qui est quand même une femme absolument exceptionnelle, il ne faut jamais oublier qu'elle démarre en étant la nègre de Willy, son mari. Donc, son entrée en littérature se fait sous couvert du nom de son mari. C'est le début du XXème siècle, c'est donc très récent.

Justement, comme vous êtes un grand collectionneur de littérature érotique. Peut-être avez-vous découvert ou redécouvert des textes plus méconnus de la littérature érotique ?

Très compliqué. Surtout, très sincèrement, on sait que beaucoup de femmes ont participé à l'écriture de livres érotiques ou ont fait un peu les muses, plus que les muses. On ne sait pas quelle partie, on ne sait pas quoi, pas quel degré d'intervention. Tout ce qu'on sait, c'est que par exemple au XIXème siècle, il y a ce qu'on appelait les Lorettes qui sont des personnages que j'aime beaucoup.

C'est une typologie d'ailleurs faites par Alexandre Dumas. Les filles, les Lorettes, les courtisanes. La fille c'est celle qui n'a pas de sous, c'est la grisette, dans la misère sociale. A l'opposé, il y a la courtisane, c'est la lionne. Elle a un hôtel particulier sur les Champs-Elysées, la plus célèbre étant la Traviata. Mais elle sortait d'un état intermédiaire qui est celui de la Lorette, qui tire son nom du fait qu'elle s'installe autour de Notre-Dame de Lorette au XIXème siècle. Elle s'installe là au milieu des écrivains, des peintres, et des musiciens. On se retrouve au 1 rue Saint Georges avec les Goncourt qui sont au premier étage et tous les étages supérieurs ce sont des filles, des Lorettes. Il est évident qu'ils y passent leurs journées et tout le quartier est rempli d'écrivains, d'artistes entourés de Geisha occidentales en quelques sortes du XIXème siècle français. On sait que beaucoup d'entre elles jouaient de la musique, faisaient du théâtre, écrivaient des vers. Aucune n'a publiquement signé. Mais, il est inimaginable qu'elles ne soient pas intervenues à un moment ou un autre, pour faire quelques vers chez l'un, pour inspirer une phrase chez l'autre. Des filles avec du cerveau, qui écartent les cuisses mais qui ont du plomb dans le cerveau. Il y a des femmes qui ont écrit. On l'ignore et on continuera de les ignorer parce qu'elles sont tombées dans l'anonymat.

La plupart des œuvres censurées l'ont été jusqu'à il y a trente ou quarante ans, il y en a beaucoup moins maintenant. Tout est désormais toléré ?

Non, tout n'est pas toléré, c'est juste que ça change de, on va dire, de préoccupations, pour ce qui est de la sexualité.

Aujourd'hui, ne passeraient pas des livres qui sont passés dans le passé, qui ont été publiés sans trop de problèmes avec éventuellement un peu de scandale, qui mettent en scène une sexualité ou un désir qui n'est pas réciproque, par exemple, le viol, les violences, la pédophilie. Il y a tout un univers général dans lequel on considère qu'on ne peut plus, même de façon fictionnelle, parler de cela. On peut mettre en scène un meurtre, ou un braquage de banque mais bizarrement on ne peut mettre en scène quelque chose qui peut exister dans la vraie vie : l'imposition d'un désir sexuel sur quelqu'un qui n'est pas nécessairement volontaire au départ.

La pédophilie, aussi, tolérée chez Minuit, sous la plume de Tony Duvert - grand écrivain par ailleurs - n'est plus admise. Aujourd'hui vous envoyez Lolita chez Gallimard comme un premier roman et vous vous appelez M. Dupont, vous êtes sûr qu'au mieux vous êtes refusé, au pire ils sont capables de vous dénoncer.

Le film Baise moi, par exemple, quand il a été censuré et classé X, ce n'est pas, quand on lit la décision de justice, en raison du caractère sexuel mais en raison de la violence qui est contenue dans l'acte sexuel, c'est-à-dire qu'un certain nombre de personnages subissent la sexualité. On arrive à cela et puis on a un troisième critère qui se rajoute qui est la dignité. Il paraît qu'au motif qu'il y aurait une dignité humaine qui nous surpasserait on ne serait plus apte à pratiquer, par exemple le SM, même léger, parce qu'on mettrait l'être humain dans une position qui attente à la dignité de l'espèce humaine.

Vous aviez défendu les commissaires de l'exposition Présumés innocents. Finalement les associations ont gagné, même si elles n'ont pas gagné en justice.

Elles ont gagné puisque maintenant on interdit aux moins de 18 ans les expositions...

Celle de Larry Clark, qui parlent d'adolescents aux adolescents ?

Oui oui, c'est totalement absurde parce que l'éducation sexuelle est obligatoire à l'école à 12 ans, la majorité sexuelle est à 15 ans, mais on a le droit de voir des œuvres d'art ou de savoir qu'elles peuvent vous procurer du plaisir qu'à 18. C'est quand même merveilleux. On a le droit de copuler à 15 mais pas de le voir en tableau.

La Suisse a une politique beaucoup plus cohérente. La majorité sexuelle est à 16 ans, on peut se prostituer à 16 ans avec l'accord des parents.

Oui, il y a des pays où il n'y a pas cette espèce de distorsion absurde. On est dans une société beaucoup plus pudibonde qu'on ne le croit. Et le nombre de cas d'autocensure sur des tas de choses qui ne font pas une ligne dans la presse, c'est ahurissant. Le nombre de livres que moi je relis sur lesquels on caviarde, on enlève les photos qui posent trop de problèmes, on réécrit des passages, on change l'âge des personnages, etc, totalement délirant.

Vous appartenez à l'opposition municipale du 6ème arrondissement, apparenté PS. Récemment, l'exposition d'Amiens, comportant des dessins érotiques, a été interdite par le président PS du conseil général. Gauche et droite, dans le domaine de la censure, même combat ?

C'est évident que les clivages politiques ne fonctionnent plus en matière de mœurs. L'ordre moral il est aussi bien au PS qu'à l'UMP. Quand j'ai fait le mariage homosexuel de Bègle en 2004 en tant qu'avocat, le discours de Ségolène Royal et de gens officiellement de droite étaient exactement le même. Le discours sur la sexualité, le discours sur la liberté d'expression en matière de sexualité, de la représentation en matière d'art contemporain, tout ça, même panier : Jospin, Royal, tout ça, c'est réac.

Ils ont évolué quand même.

Oui mais malheureusement ils ne sont pas là pour évoluer, ils sont là en théorie pour être à l'avant-garde, donc s'ils doivent suivre à reculons la société on aurait jamais aboli la peine de mort. On attend pas de gens de gauche qu'ils soient en retard sur des débats de société et sur la liberté sexuelle ou de disposer de son propre corps et les questions de mœurs. Il y a une espèce de marais, au sens politique ou révolutionnaire, qui se rejoint dans un modèle très classique, bourgeois - pas au sens de la richesse - mais au sens de l'institution propre sur elle, où il faut être marié, avoir des enfants, ne pas avoir d'aventures. Ces gens ont décroché de la réalité. Ils vivent dans une société qui n'existe plus pour moi.

Que peut-on faire alors ?

Moi je fais des procès de temps en temps pour essayer de faire bouger. Donc non, il faut faire un peu d'activisme, de la désobéissance civile, poser les bonnes questions au moment des élections. Pour moi c'est un critère essentiel, la liberté sexuelle et la liberté d'expression dans mon choix de citoyen.

Pour Secondsexe, vous aviez participé à La bibliothèque idéale de... Est- ce que vous auriez aimé rajouter quelque chose ou modifier ?

Je mettrais bien le livre de Catherine Millet, sincèrement, puisque vous me reprochez de ne pas avoir mis assez de femmes, La vie sexuelle de Catherine M. Je trouve que c'est un très grand livre et je trouve que c'est un livre qui ne vieillit pas, il est sorti il y a une dizaine d'années déjà. C'est un excellent livre que je conseille à mes étudiants en littérature érotique de l'Institut français de la librairie. Je suis en charge du cours de droit et de l'autre côté du cours de littérature érotique. Ce qui me plaît beaucoup.

Justement vous avez publié Une Maîtresse de trop, récit fictionnel, chronique judiciaire, d'un fait divers somme toute banal. Mais il y a du sexe

Oui il y a du sexe, un peu de chair, sinon ça serait pas amusant. Décrire un meurtre pour un meurtre, moui, bof. Ce qui m'intéresse, c'est que c'est un meurtre passionnel, qu'il y a deux femmes, qu'il y a un homme au milieu, tout ça transpire la sexualité. Un beau trio, je l'ai appelé Une maîtresse de trop mais j'aurais pu l'appeler meurtre à la Rochelle, mais pour moi c'est sexuel.

Toutes vos activités se rejoignent un peu dans ce livre.

Une bonne conjugaison. Ceci dit, je publie un livre érotique dont je viens de recevoir les épreuves, aux Presses de la cité. Ça s'appelle L'Éditrice qui met en scène un auteur qui écrit un livre sur les livres érotiques et qui va devoir initier son éditrice qui n'y comprend rien.

C'est autobiographique ?

C'est un roman à clé. Sortie le 4 novembre. C'est mon premier vrai roman érotique parce que j'ai écrit des tas de choses - comme L'industrie du sexe et du poisson pané où je m'amuse autour de la sexualité - mais qui ne sont pas pour moi des livres érotiques au sens où ils ne sont pas faits pour donner le rose aux joues.

Juste le rose aux joues ?

Oui, ou se terminer d'une main.

[gris]Arthur Gibert[/gris]

[brun]Jeu concours : Parmi vos lectures érotiques, quel est l'auteur, le livre ou le passage qui vous a le plus transporté ? Où avez-vous trouvé votre premier ouvrage explicite ? Cette littérature était-elle censurée chez vous enfant ? Tous vos récits nous intéressent. L'auteure de l'histoire la plus stupéfiante, amusante, jouissive, bref, la plus étonnante, recevra un baladeur Second Sexe.
Utilisez un pseudo pour nous parler librement, mais indiquez votre adresse mail dans le champs ci-dessous (qui ne s'affichera pas), afin que nous puissions contacter la gagnante. Le concours est à présent terminé, rendez-vous sur notre nouvel entretien pour participer à nouveau. [/brun]

Bibliographie sélective d'Emmanuel Pierrat :

L'Editirice, Presses de la cité, à paraître

Une maîtresse de trop, Biro Éditeur, Paris, 2010

100 livres censurés, Éditions du Chêne, Paris, 2010

Une idée érotique par Jour, Éditions du Chêne, Paris, 2008

Le sexe et la loi, Éditions La Musardine, Paris, 2008

Le Livre des livres érotiques, Éditions du Chêne, Paris, 2007

L'Industrie du sexe et du poisson pané, éd. le Dilettante, Paris, 2004

Rencontre avec une infidèle

Nathalie Olivier — 2010-10-01T12:57:13Z

Si l'iconographie de l'infidélité tourne souvent autour du pêché originel, la croqueuse de pomme que nous avons rencontrée, mord dans ce fruit avec gourmandise et sans culpabilité aucune. A 29 ans, Julia est mariée mais aussi infidèle. Ses amours adultérines ont débuté sur Gleeden, le premier site de rencontre extra-conjugale. Lancé en décembre 2009, le site affiche aujourd'hui 400 000 membres dans plus de 150 pays.
Les femmes ont vite trouvé leur place sur cette plate-forme de la tentation, ainsi 110 000 Françaises y sont inscrites. Certes elles sont encouragées par un accès gratuit, (au lieu des 15 euros minimum dont doivent s'acquitter les hommes), mais ce succès féminin tord le cou aux idées reçues.
En 2008, 34% des hommes et 24% des femmes avouaient des relations extra-conjugales, voici comment l'une d'entre elles a basculé dans cette communauté d'infidèles.

Témoignage de Julia, 29 ans :

Comment êtes-vous devenue cliente de Gleeden ?

Il y a quelques mois, avec mon mari, nous avons vu un reportage télévisé dédié à l'infidélité dans le couple. Les journalistes ont alors parlé de Gleeden et de son approche très décomplexée de l'adultère. Le lendemain, poussée par la curiosité, je me suis inscrite en créant mon profil. J'ai par la suite ajouté une photo, et là bien sûr mon nombre de contacts a augmenté.

Comment décririez-vous votre infidélité ? Passagère, viscérale, fantaisiste, aventurière, en réaction, vengeresse, épanouissante ... ?

Je crois que c'est mon mariage qui a déclenché mon besoin d'infidélité. C'est d'autant plus étonnant qu'auparavant, je n'aurais jamais osé franchir le pas. Un jour, sans trop comprendre ce qui m'arrivait, j'ai accepté un rendez-vous autour d'un verre, puis un dîner, et enfin une nuit dans une chambre d'hôtel parisien. L'infidélité me rassure sur mes capacités à plaire encore, elle me ramène à des sensations que je croyais définitivement oubliées.

Quelle est votre histoire d'infidélité la plus inattendue ?

La rencontre avec un homme qui avait 15 ans de plus que moi. Le genre de relation improbable qui n'arriverait jamais dans "la vraie vie" parce qu'on est exigeante sur tous les critères de sélection. Son physique me plaisait, et je n'avais jamais fréquenté d'hommes mûrs. Ce fut une expérience enrichissante.

Pensez-vous que votre conjoint est infidèle ?

Je n'en ai aucune idée, à priori non, mais il penserait certainement la même chose à mon sujet. Je ne me pose pas ce genre de questions, tant que je ne suis pas au courant, cela ne me dérange pas.

Avez-vous pensé que votre conjoint pouvait lui aussi se trouver sur Gleeden ? Que feriez-vous en arrivant au rendez-vous et en voyant votre mari ?

Nous avons regardé le reportage ensemble, lui aussi a pu s'inscrire, mais depuis nous avons soigneusement évité le sujet. Je ne lui en voudrais pas, ce serait malvenu. Je pense même que cette situation ambiguë m'intriguerait d'une certaine façon.

Selon vous comment juge-t-on l'infidélité aujourd'hui ?

L'infidélité reste perçue comme une pratique honteuse, une trahison dans le cas des femmes. Les femmes sont d'ailleurs plus enclines à pardonner à leur mari que dans le cas inverse, parce que l'on admet plus volontiers qu'un homme trompe sans forcément aimer, alors qu'une femme a besoin d'aimer pour tromper. Dans mon cas, il ne s'agit absolument pas de sentiments, mais simplement d'une quête physique.

Quel genre d'homme avez-vous rencontré sur Gleeden ?

Ils ont un peu tous le même profil, mariés, 35/ 40 ans avec une bonne situation, recherchant de nouvelles sensations physiques et un peu las de la vie de couple routinière.

Cela rebooste-t-il votre couple ?

Oui, mon mari me reprochait fréquemment mon manque de désir sexuel. Depuis mon aventure Gleeden, ma libido est accrue, nous faisons l'amour plus souvent et je suis ouverte à plus de choses. Nous sommes tous les deux plus épanouis. Il me félicite pour mon regain d'intérêt pour le sexe. Il s'imagine pourtant que mon appétit sexuel est lié à ses différentes idées de mises en scène.

Y a-t-il une forme de transgression qui vous excite ?

J'ai déjà invité mes amants chez moi, lorsque mon mari était en déplacement. Nous avons fait l'amour dans le lit conjugal, j'ai beaucoup apprécié ces situations interdites.

Comment vous comportez-vous en retrouvant votre partenaire ensuite ?

Je ne ressens étrangement pas de sentiment de culpabilité. J'aime me sentir libre et disposer de mon corps comme je l'entends. Je n'ai pas l'impression de lui faire de mal tant qu'il est au courant de rien. C'est mon jardin secret et je tiens à le préserver.

Recherchez-vous uniquement des aventures sans lendemain ?

Non, je vois d'ailleurs actuellement le même homme depuis plusieurs mois. Notre complicité s'accroît de jour en jour, nos corps se connaissent de mieux en mieux, nous sommes de plus en plus libérés, prêts à expérimenter toujours plus de choses.

Gleeden est-il une garantie de ne pas devoir vous engager sur le long terme avec les personnes rencontrées ?

Les choses sont claires, nous sommes mariés et n'envisageons pas de quitter nos partenaires. Nos moments à deux sont des parenthèses, quelques heures d'évasion et de sensualité indispensables pour faire face au quotidien.

[brun]Jeu concours : Quelle est votre plus excitante histoire d'infidélité ? Tous vos récits sur ce sujet nous intéressent. Racontez-nous votre expérience ci-dessous. L'auteure de l'histoire la plus stupéfiante, amusante, jouissive, bref, la plus étonnante recevra un bandeau de soie . Utilisez un pseudo pour nous parler librement, mais indiquez votre adresse mail dans le champs ci-dessous (qui ne s'affichera pas), afin que nous puissions contacter la gagnante. Le concours est terminé, rendez-vous sur notre dossier de la semaine pour jouer à nouveau.[/brun]

Lire notre dossier L'infidélité ou l'éternel insoumis.

Lancé en décembre 2009, Gleeden.com rassemble une communauté de personnes mariées et en couple. Pensé pour les femmes, le site propose une partie éditoriale, des avis d'experts et bien sûr de la rencontre. Avec déjà 400 000 membres à travers le monde, il déculpabilise celles qui douteraient encore du bien fondé d'une petite aventure.

Les 200 clitoris de Marie Bonaparte

Nathalie Olivier — 2010-09-17T14:09:55Z

En 1924, une certaine Marie Bonaparte publie - sous pseudo - un article « scientifique » dans lequel elle dit avoir constitué un échantillon de 200 clitoris (!) pour valider une thèse sur la frigidité féminine. L'écrivain Alix Lemel raconte magnifiquement comment celle qui deviendra la première femme française psychanalyste, s'oppose alors à Freud et à sa théorie sur la sexualité. Et comment s'engage une cure pas comme les autres…
Dans cet entretien Alix Lemel nous confie les clés de lecture de son ouvrage Les 200 clitoris de Marie Bonaparte, à paraître le 22 septembre.

Qui était Marie Bonaparte… une féministe révolutionnaire ?

Elle n'est en rien révolutionnaire. Princesse de naissance, elle l'est doublement par son mariage avec le prince Georges de Grèce et de Danemark. Lorsqu'elle écrit l'article sur les 200 clitoris, en 1924, elle a 42 ans, elle est mère de deux enfants et s'ennuie avec son mari. Elle écrit : « Le libre épanouissement de soi se flétrit entre les murs de la maison conjugale. […] L'oppression du mariage est une maladie universelle, si nécessaire, et j'ose croire qu'il est davantage de veuves délivrées que de veuves éplorées. » Elle a eu quelques amants, pas tous choisis dans les hautes sphères. Elle est une femme libre, mais elle n'est pas féministe.

À quoi attribue-t-on la frigidité en 1924, au moment où elle publie son article ?

Dans l'univers freudien, je crois, principalement aux « habitudes vicieuses ». À l'issue des huit séances que Freud a consacrées au problème de la masturbation lors des Mercredis de la psychanalyse, dans les années 1910-1911, le jugement a été rendu : la masturbation est nocive, surtout lorsqu'elle s'accompagne de fantasmes. Elle rend les femmes frigides et névrosées.

Les « 200 clitoris » dont parle Marie Bonaparte étaient-ils fictionnés, fantasmés ou réels ?

Ce n'était qu'une stratégie mise en place contre l'alternative posée par Freud : l'orgasme vaginal ou le divan. C'est de cette théorie freudienne qu'il faudrait se demander si elle était fictionnée, fantasmée ou réelle. Marie lui a opposé une théorie anatomique aussi délirante, qu'elle n'a même pas cherché à rendre crédible. Contre le discours « scientifique » de Freud, elle a brandi des instruments du même tonneau – scientifiques au niveau d'une salle de collège : un compas et un décimètre. Où a-t-elle planté deux cents fois la pointe du compas ? Dans le méat urinaire des dames « prises au hasard » qui ont accepté de se prêter à l'expérience ? Comment une revue médicale a-t-elle pu publier un tel article ? Il est vrai qu'il est surmonté d'un prudent « Travaux originaux »…

En quoi la théorie de Marie Bonaparte s'opposait-elle à celle de Freud ?

Marie n'avait pas de théorie. Elle disait ce qu'elle ressentait. Freud assénait que l'orgasme devait être vaginal, car c'était le seul moyen pour lui de faire cadrer la sexualité de la femme dans son système. Marie répondait : Voilà, moi, ce que j'éprouve. Si vous voulez me convaincre, faites vos preuves. Faites-moi jouir vaginalement avec votre grosse théorie et je m'inclinerai très bas devant celle-ci.

Quelle place tiennent les hommes dans la vie de Marie Bonaparte et quelle responsabilité leur donne-t-elle dans le thème central de la frigidité qui occupa sa vie ?

Je ne suis pas sûre que ce thème ait vraiment occupé sa vie avant le moment où elle a décidé de rencontrer Freud. Selon Celia Bertin*, le problème de la frigidité ne la perturbait pas dans certaines rencontres clandestines. Elle aimait les hommes, elle aimait être aimée d'eux, elle a vécu de vraies passions, qui ont duré des années, entre autres avec Aristide Briand. Elle a eu aussi des aventures plus brèves, plus canailles. Je ne peux l'imaginer que très sensuelle.

Quels moyens se donna Marie Bonaparte pour rencontrer Freud ?

Elle s'est coulée dans le rôle qu'il attendait des femmes qui venaient le voir : elle s'est présentée comme une frigide désespérée de l'être, comme une névrosée attendant de lui la guérison. Tout le monde voit Marie comme une victime ou comme une folle. Je ne l'ai jamais considérée ainsi. Elle a agi en stratège. Cette frigidité, elle la brandissait pour attirer Freud vers l'hameçon. Il s'est laissé ferrer. Il a eu raison. C'était la dernière chance qu'il lui restait de vivre une passion, avant l'extinction des feux.

Pourquoi, selon vous, le père de la psychanalyse écouta-t-il cette femme plus qu'une autre ?

Parce qu'elle l'a écouté plus qu'une autre. Elle lui a posé sur lui des questions intimes, qu'il n'avait pas l'habitude d'entendre et qui l'ont troublé. Il était réservé, elle était exaltée. Il était puritain, elle lui balançait des mots crus. Il a dû être traversé de grands frissons. Elle se lançait sans garde-fou dans la passion qu'elle avait pour lui, l'obligeant à baisser la garde, à prêter le flanc. Pour lui, qui s'était toujours protégé de tout excès, ce devait être une délicieuse perdition, à la fin de sa vie, de goûter enfin à tout ce à quoi il avait renoncé.

Freud se faisait opérer de la mâchoire ; Marie Bonaparte, du clitoris. Que vous évoque le lien entre ces opérations de la bouche pour l'analyste et du sexe pour l'analysante ?

Ne m'entraînez pas sur le terrain de la psychanalyse, j'y suis mal à l'aise. J'ai voulu écrire une fiction policière. Au sujet d'opérations, je me suis demandé s'il y avait un lien entre les cautérisations du cornet des sinus que Fliess a pratiquées sur Freud et ce cancer de la mâchoire apparu plus tard. Ces cautérisations n'ont-elles pas ouvert dans le palais freudien une brèche par laquelle la fumée des cigares s'est engouffrée ? N'est-ce pas la vengeance posthume de Fliess ? Vous voyez, mon champ d'intérêt, c'est la fiction, pas la psychanalyse.

Cette opération du clitoris à laquelle Freud s'opposait a-t-elle changé la vie des femmes qui l'ont tentée ?

Si cette opération avait changé la vie des quelques femmes qui l'ont subie, elle serait encore pratiquée aujourd'hui, et à l'échelle industrielle. Freud avait une foi absolue en la toute-puissance de sa théorie. Pour lui, elle valait tous les scalpels. Il pensait sans doute que, s'il parvenait à convaincre les femmes de cesser de s'en remettre à leur clitoris pour leur plaisir, celui-ci finirait par se résorber et disparaître de la carte anatomique par inadaptation à la théorie freudienne.

Marie Bonaparte a-t-elle fini par convaincre Freud que l'orgasme clitoridien n'était pas le fruit d'une névrose ?

Elle n'avait pas à essayer, il l'avait toujours su. Ce dont elle avait à le convaincre, c'était de réviser sa théorie et renoncer à sacrifier le clitoris, ce qui aurait impliqué qu'il y inclue la part maudite, qu'il appelle la perversion. Pour qui veut légiférer sur la relation sexuelle, le clitoris est toujours de trop, car il est ce qui déjoue tous les dogmes. Freud se méfie du fantasme. Or, le clitoris draine le fantasme au cœur du rapport sexuel. Marie est arrivée trop tard. Freud était âgé, il avait bâti son édifice sur ce « sacrifice de fondation », il n'avait pas le courage de tout reprendre à nouveaux frais, de déterrer le clitoris et de chercher comment la psychanalyse pouvait être repensée sans cette excision symbolique.

Que nous a légué Marie Bonaparte ?

Elle a réintroduit de force le clitoris dans le système freudien. Les théoriciens ont été contraints de retaper le tableau général, mais ça se tient à peu près.

Les femmes croient-elles encore qu'elles doivent avoir des orgasmes par la seule stimulation vaginale ?

Si les femmes se sentaient frustrées lorsqu'elles n'ont pas d'orgasme vaginal, il y aurait dans chaque chambre à coucher des guerres à la Lysistrata. Le secret des femmes, ce n'est pas qu'elles peuvent simuler. Ça, les hommes le savent. Leur secret, c'est que, dans le coït, elles n'ont pas besoin de l'orgasme. Elles ont besoin de l'ardeur. Lorsque le coït prend fin parce que l'homme a éjaculé, le désir de la femme, s'il ne s'est pas conclu d'une façon ou d'une autre, est reversé dans le fantasme, le nourrit, l'exalte.

Orgasme clitoridien et orgasme vaginal au XXIe siècle : totems ou tabous ?

Le totem du XXIe siècle, c'est de croire que l'orgasme est le but du coït. Le tabou du XXIe siècle, c'est de refuser d'admettre que le coït n'est pas une fonction naturelle, mais une construction folle. Avoir un orgasme, c'est très facile, pour un homme comme pour une femme. On se retire dans un coin, on convoque les personnages de son scénario intime, et on se donne un orgasme en quelques minutes ou en une heure si on a envie de faire durer. On n'a pas besoin de l'autre pour ça. Faire l'amour, c'est autre chose. C'est offrir son corps – et prendre celui de l'autre – en pâture. C'est se baiser, se baver dessus, se baver dedans, se chercher, se perdre, se retrouver, se faire mal, se faire peur, se dégoûter un peu. C'est se colleter au désir de l'autre, à sa salive, à sa sueur, à ses odeurs, à son souffle, aux mots ou aux gémissements qu'il laisse échapper à son insu ou qu'il dévide sciemment. C'est se lancer sans corde de rappel dans une histoire à dérouler ensemble, en sachant que la seule façon d'en jouir, c'est de ne pas savoir par avance ce que l'autre veut, ce qu'on veut soi-même, et d'accepter de s'égarer. L'orgasme n'est ni un dû ni un objectif, c'est la borne qui signale un abîme. Le plaisir, c'est de tourner autour, de s'en approcher le plus possible jusqu'à se donner le vertige et de reculer dès qu'on risque d'être aspiré. Je ne suis pas sûre que les hommes soient si contents que ça de leur facilité à tomber dedans. Je ne suis pas sûre qu'ils n'envient pas aux femmes leur capacité de reconduire le désir, intact, d'un coït au suivant.

Les hommes aiment croire qu'ils réussiront à donner un orgasme à la femme grâce au coït. Lorsque la femme simule… qui est le bourreau, qui est la victime ?

Comment un homme peut-il être sûr que la femme simule ? Il y a des orgasmes réels qui induisent peu de manifestations extérieures et d'autres, simulés, qui sonnent juste. Il y a des orgasmes qu'on décide de feindre, dont on commence par donner les signes et qui vous tombent dessus réellement. Un homme n'aura jamais la certitude qu'une femme a simulé. Et une femme ne saura jamais si un homme n'a pas feint un orgasme fabuleux alors que l'éjaculation lui a tout juste apporté un soulagement.

Simulation. Stimulation. Que représentent ces deux mots pour vous ?

La seule stimulation pour l'espèce humaine, c'est le langage. Dès que l'amour se fait entre deux personnes qui sont dans le langage, il y a simulation, comme dans les jeux d'enfants. Alors, on dirait que tu serais le Grand Méchant Loup et je serais le Petit Chaperon rouge et tu me mangerais. Tiens, commence par là, en bas…

Si Marie Bonaparte avait 45 ans aujourd'hui, sur quel sujet écrirait-elle un article ?

Son article s'intitulerait : « Considérations sur les méfaits de l'orgasme comme figure imposée à la femme dans le coït ».

[gris]Propos recueillis par Adèle Santoni[/gris]

Les 200 Clitoris de Marie Bonaparte, Ed. Mille et Une Nuits. En librairie le 22 septembre, 12€.

[brun]Jeu concours : Votre clitoris a, au grès de vos expériences sexuelles, suscité chez votre partenaire de la jalousie, du désarroi ou une grande indifférence. Masturbation maladroite, profonde ignorance ou stimulation magistrale, partagez avec nous les joies et déboires de vos clitoris avec ces messieurs. Tous vos récits sur ce sujet nous intéressent. Racontez-nous votre expérience ci-dessous. L'auteure de l'histoire la plus stupéfiante, amusante, jouissive, bref, la plus étonnante recevra un Pocket Rocket. Utilisez un pseudo pour nous parler librement, mais indiquez votre adresse mail dans le champs ci-dessous (qui ne s'affichera pas), afin que nous puissions contacter la gagnante. Le concours est à présent terminé, rendez-vous sur notre dossier de la semaine pour jouer à nouveau.[/brun]

Bibliographie de l'entretien :
* Celia Bertin, Marie Bonaparte, Perrin, 1999.
Jean-Pierre Bourgeron, Marie Bonaparte, PUF, 1998 ; Marie Bonaparte et la psychanalyse à travers ses lettres à René Laforgue et les images de son temps, Honoré Champion, 2003.

Événement autour de Marie Bonaparte :
Une exposition sur Marie Bonaparte a lieu, du 16 septembre au 12 décembre 2010, au Musée des Avelines, 60 rue Gounod 92210 Saint-Cloud.
Tél. : 01 46 02 67 18.

Martine Fallon

Nathalie Olivier — 2010-07-09T15:20:52Z

Saviez-vous que le réglisse flatte votre libido et la salade crue en est son ennemi ? Connaissez-vous la liste des aliments aphrodisiaques à consommer absolument ? Non, alors cet entretien avec Martine Fallon, auteur de Love Cuisine va vous enrichir. Loin des clichés sur la cuisine aphrodisiaque, l'auteure belge s'appuie sur la médecine chinoise pour choisir et marier les ingrédients de ses recettes. Toute en gourmandise et en énergie vitale cette cuisine promet une véritable (re)conquête du plaisir sexuel.

[brun]Expliquez-nous sur quoi repose la méthode proposée dans votre livre Love Cuisine ?[/brun]

On ne peut pas être bon au lit si on n'a pas bon dans son énergie. On ne peut pas avoir une bonne énergie si son métabolisme n'est pas au top. On ne peut pas avoir un bon métabolisme si on mange n'importe quoi. Ce n'est vraiment pas compliqué à comprendre. Il est donc indispensable de mettre les pieds dans son assiette et de la reconsidérer totalement si on veut assurer naturellement et sans artifices sous la couette.

[brun] Comment en êtes-vous venue à faire ce livre ?[/brun]

Personnellement, j'ai changé mon alimentation il y a environ 20 ans, suite à un grave accident qui m'a contrainte à revoir complètement mes modes de fonctionnement si je voulais m'en sortir vivante.
Les résultats ont été tellement impressionnants que je me demande encore aujourd'hui comment j'aurais pu faire sans cet accident ! Comme je suis impulsive et d'un esprit assez contaminant, j'ai très vite proposé des cours de cuisine vivante, ensuite des cures detox et tout spécialement sur un bateau en Turquie pour y piéger les réfractaires impénitents, c'est-à-dire les hommes qui pensent encore (ils sont sans doute les seuls) qu'ils sont toujours des Zorro et refusent de voir les stigmates de l'oxydation cellulaire sur leurs neurones, corps et gonades incluses. Je me suis ensuite lancée dans l'écriture afin de pouvoir convaincre le plus grand nombre dans les délais les plus courts, vu l'urgence en termes de santé publique, tant la mode de la junk food actuelle, complètement décalée par rapport à nos besoins organiques, est en train de nous transformer en véritables poubelles à retardement.
Certains hommes ont fini par comprendre, le problème c'est que je les voulais tous. Alors je me suis dit que pour les attraper, il fallait tout simplement affiner le piège. Je pouvais leur parler de leurs neurones mais l'argument, même s'il est fort, n'était pas encore assez percutant. Alors, j'ai pensé au sexe et je me suis dit que je tenais là l'argument-massue pour les faire tomber dans mes casseroles. Donc messieurs, pour s'assurer une bonne libido, des orgasmes d'enfer et des érections canons, il faut d'abord vous mettre une bombe non pas dans votre lit mais dans votre assiette. Quant aux femmes qui ont déjà compris que ce nouveau style alimentaire leur assurait des cellules de petite jeune, une ligne infernale, des neurones au top et un mental d'acier, il était temps aussi de leur expliquer qu'elles ont là entre les mains une méthode pour (re)dynamiser complètement leur sexualité. Parce que, tout comme les hommes, elles ont aussi des érections et des orgasmes à assurer. Le tout en restant toujours dans la gourmandise et le plaisir. Car finalement peut-on imaginer le plaisir du sexe sans l'associer à celui de la table ?

[brun]Vous vous présentez comme une agitatrice de molécules, dans le milieu de la cuisine votre livre rose a-t-il agité les langues ?[/brun]

Tout d'abord, la cuisine n'est pas mon milieu d'origine. J'étais au départ journaliste, puis je suis passée dans le monde du prêt-à-porter où je suis restée pendant plus de 10 ans. Je suis par définition un électron libre qui ose lancer des pavés dans la marre et dire tout haut ce que les gens ne prennent même plus le temps de penser tout bas. Bien évidemment que l'on parle de moi puisque je viens enfin démontrer que l'on peut manger divinement sans se prendre la tête parce que cette cuisine reste terriblement facile (c'est un prérequis indispensable car il est bien clair qu'en temps que femme active et sensuelle, on a d'autres espaces à investir que le périmètre de sa cuisine), que, en adoptant ce nouveau style de vie alimentaire, on perd vite du poids et des années tout en gagnant une vitalité incroyable sans jamais compter ses calories ! Alors bon, les fins gastronomes sont un peu incrédules. D'autant plus incrédules qu'à force de passer leur vie à manger et à boire, beaucoup d'entre eux ont déjà depuis longtemps fait le deuil de leurs frasques sexuelles. Il suffit de les regarder, avec leur mine bouffie et rougeaude, les cernes en-dessous des yeux (bonjour l'énergie des reins !) et leur gros ventre, ils ne donnent plus vraiment envie.. bah !!! ils se consolent à coups de mignardises et de crus millésimés.... à défaut de ne plus vraiment être sexy, ils restent tellement attendrissants que je leur ai même consacré une jolie dédicace en ouverture de mon livre. Et puis, sait-on jamais, je leur offre peut-être une chance de se refaire un profil de jeune premier et de redevenir King Kong au lit. Donc, tant qu'ils n'ont pas goûté à ma cuisine, ils restent condescendants. S'ils ont la chance d'y goûter, ils sont forcés, s'ils sont honnêtes, de constater que j'assure au moins autant qu'eux.


Butternut de petits légumes parfumés à l'huile d'argan

[brun] Vous dites que « les femmes tout autant que les hommes ont besoin pour devenir des bombes au lit, de disposer d'un sang qui circule bien et, plus que d'une belle paire de seins, d'une paire de reins au sommet. » Pourquoi les reins sont-ils si importants ?[/brun]

Je me réfère en fait aux principes de la médecine chinoise qui produit des amants magnifiques depuis plus de 5000 ans. (visez les estampes japonaises ou relisez Marguerite Duras). Selon eux, pour être une bête de sexe, il faut d'abord disposer d'un sang qui frétille et de reins de compétition. C'est l'énergie foie qui assure la bonne circulation sanguine (indispensable pour assurer une bonne érection chez l'homme (pénis) comme chez la femme (clitoris et zone vaginale) et l'énergie des reins qui soutient le bon fonctionnement des organes sexuels. Le foie va être déstabilisé par le stress, l'alcool, les médicaments, le sucre, les produits chimiques ; les reins vont souffrir d'un excès de sucre, de sel, de protéines et d'acides. Plus de bon coup de reins s'il y a trop de toxines à évacuer. En outre, selon les Chinois, les organes sont sensibles à une saveur. Si celle-ci est en excès, elle va déstabiliser l'énergie de l'organe en question ; si elle est subtile, elle va la rééquilibrer. La saveur du rein par exemple, c'est la saveur salée. Trop de sel (malbouffe) tue les reins et donc la libido (bonjour les érections molles et les éjaculations précoces) ; par contre, la saveur subtilement salée de l'algue, du poisson ou du haricot sec va relancer l'énergie du rein. Côté humeurs, c'est pareil. A chaque organe, correspond une humeur, dans son équilibre ou dans son déséquilibre. Des reins en bon état vous rendront votre amant audacieux et endurant ; s'ils sont patraques, bonjour les sentiments de panique et les scénarios de fuite (au propre comme au figuré !). Côté foie, c'est le même topo : fatigué dans son énergie foie, votre homme sera indécis, buté et stressé ; si son énergie est bonne, il sera entreprenant, innovant et imaginatif. Moi, j'ai déjà choisi. Je ne prends que des hommes qui ont une énergie foie et reins au sommet. Si si, on en trouve encore ou au pire, on sait comment faire pour les faire changer de dimension.

[brun] La mal bouffe serait-elle une conséquence de notre fixation sur notre apparence extérieure ? [/brun]

La malbouffe est une compensation à nos désordres intérieurs. On mange mal parce que l'on se sent mal et en mangeant mal, on se sent bien sûr de plus en plus mal, corps, cerveau et émotions, c'est le cercle vicieux. Mon sujet n'est pas d'aller contre cette obsession de l'apparence. C'est de convaincre que vous ne pouvez pas être beau et performant à l'extérieur si vous n'êtes pas beau et performant à l'intérieur. Et pour être beau et performant à l'intérieur, il faut se mettre dans le tube digestif des aliments qui, par essence, sont beaux et performants. C'est d'une logique irréfutable. On a la peau, les cheveux, l'intestin, l'haleine, le foie, les reins, la rate, le pancréas, les yeux, les dents de ce que l'on mange. Le mental et la libido aussi. C'est le cercle vertueux !


Huîtres tièdes aux pousses d'épinards et persil plat, parfum de sésame noir et gingembre

[brun]Avez-vous servie de cobaye à votre « méthode » ?[/brun]

Bien évidemment, autrement je ne pourrais pas en parler avec cette belle conviction. Mais ce n'est peut-être pas à moi qu'il faudrait poser la question mais aux hommes qui ont partagé mon intimité. C'est clair en tous les cas qu'ils m'ont servi de cobayes. Ils ont tous parfaitement assuré, à coups de jus de persil, de caviars d'algues et de risottos aux asperges. Souvent, je dois les dégommer au début mais à force, il suffit de quelques jours de mise au vert pour que les marqueurs remontent. Par contre, je ne sais pas trop comment ils assurent quand je m'en sépare, je n'accorderai aucun crédit aux mauvaises langues.

[brun] Dans un passage de votre livre, vous vous moquez des mangeuses de salade, trop préoccupées par leur ligne mais qui ignorent qu'elles ingèrent à longueur de journée un anaphrodisiaque. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et quels sont les anaphrodisiaques les plus connus ?[/brun]

Les salades crues, de type yin (froid) refroidissent le métabolisme alors qu'une femme a besoin d'être réchauffée avec des aliments yang (chaud) tels les épices, le fenouil, le potiron, le gingembre, la ciboulette, l'oignon, l'ail ou ... l'agneau. Donc éviter la salade, en tous les cas en hiver. En revanche, cuite al dente à l'italienne et servie en antipasti, sa saveur de type amère va réchauffer le cœur et donc les émotions sensuelles. Les Chinois qui ne mangent jamais de cru (ils ne sont pas fous !) consomment par contre la laitue, prise en bouillon à la fin du repas, parce qu'elle permet une bonne digestion, donc on pourrait les imiter et ainsi éviter le café qui, lui, épuise le foie, et donc la circulation et la libido. Autres anaphrodisiaques, en vrac : la marjolaine, la baguette, les charcuteries, le sucre, l'alcool, le tabac, les traitements anticholestérol, les antidépresseurs, le manque de sommeil, de bon air et de mouvement. A propos de salade, il faudrait encore leur dire à ces louloutes que si elles ne sont pas garanties naturelles, elles sont bourrées de polluants qui eux, rendent dépressifs, modifient nos hormones et pas dans le bons sens, dépriment notre immunité et... font grossir !

[brun]A l'inverse, l'homme viril qui avale des pièces de bœuf n'est pas mieux loti, pourquoi ? [/brun]

Le problème, à manger trop de viande, on épuise les reins qui ont la fonction de devoir filtrer les toxines, or la viande rouge est très riche en toxines, donc c'est pas l'idéal de descendre une grosse entrecôte avant le moment x, alors qu'il faut assurer son coup de reins ! Par contre, comme la viande rouge, crue en carpaccio ou en tartare ou saisie bleue, va nous aider à produire du sang frais, indispensable pour une érection optimale, il ne faut pas non plus la négliger. En fait, il faudrait la consommer 24 heures avant et ne pas dépasser 150 grammes. Et arrêter de croire qu'il faut jouir tous les jours. Pour les hommes en tous les cas, ce n'est pas du tout conseillé.

[brun]Expliquez-nous donc cette injustice entre l'homme et la femme de 50 ans qui, pour une fois, est en notre faveur.[/brun]

En fait, l'homme perd de son énergie vitale à chaque fois qu'il éjacule. Une femme, elle, accumule de l'énergie à chaque orgasme. A partir de 50 ans, un homme devrait être prudent et se limiter à un orgasme tous les 5 jours quand il est bien portant ou un orgasme tous les 10 jours s'il n'est pas en forme. Ce qui n'est pas du tout le cas pour les femmes. Donc, c'est vrai qu'il y a une sorte d' injustice. Mais qui vous a jamais dit que le monde était juste ? Maintenant il faut aussi s'entendre. Un homme peut multiplier les caresses et continuer à nous affoler à souhait. On lui demande juste de s'évanouir juste avant l'orgasme. Autre possibilité : qu'il dope sa libido en changeant ses habitudes alimentaires.

[brun]Certaines pannes sexuelles, éjaculations précoces et autre paresse sexuelle pourrait trouver leur origine dans l'alimentation, vous pouvez nous en dire un peu plus.[/brun]

Les pannes sexuelles arrivent à tout âge et sont de plus en plus fréquentes. Elles sont la conséquence d'une énergie qui se met en berne, d'un foie et de reins qui ne fonctionnent plus correctement. Les éjaculations précoces sont reliées à un problème d'énergie foie-reins-rate ou gros intestin. Les grands mangeurs de sucres ou de viandes, les grands buveurs, les fumeurs et... les intestins constipés vont engendrer à court ou moyen terme des érections molles ou des éjaculations précoces. A long terme, des problèmes métaboliques graves. Car il ne faut pas se leurrer, un problème de libido cache un déséquilibre plus grave qui s'installe en douce et dont il est le révélateur : risque de diabète ou de problème cardio-vasculaire par exemple. Il ne faut pas prendre ces symptômes à la légère.

[brun]« Laissons aux taureaux et aux tigres leurs testicules », avec ce petit paragraphe vous dénoncez l'utilisation d'aphrodisiaques d'origine animale, et un peu avant les aphrodisiaques chimiques, le monde végétale peut selon vous tout nous apporter pour booster notre libido ? [/brun]

Évidemment, on trouve tout ce qu'il faut dans notre assiette et dans la nature pour nous rendre super performants au lit et pour le rester très très longtemps. On va privilégier les aliments naturels et riches d'une belle radio vitalité (en gros, on mange local, bio et des produits de saison), on fonce sur les légumes et les fruits en privilégiant ceux qui ont des vertus aphrodisiaques spécifiques bien entendu, les céréales complètes, les graines germées, les produits de la mer, les acides gras insaturés de première pression, l'eau dynamisée ultra colloïdale* au pouvoir super régénérateur, on s'offre régulièrement des bombes énergétiques réputées comme le jus d'herbe, l'aloe vera, la gelée royale, le pollen ou moins connues comme le tribulus terrestris ou la maca qui vont requinquer notre testostérone, on fait le plein de vitamines et d'oligo-excitants et on s'offre une cure détox gourmande pour nettoyer ses accus de temps en temps et on s'applique à apprendre le b.a.-ba de cette cuisine qui se veut avant tout gourmande, facile et totalement abordable pour tout le monde.

[brun] Avez-vous étudié notre rapport aux nourritures aphrodisiaques à travers l'histoire et dans les différentes civilisations ?[/brun]

Les Asiatiques s'en préoccupent depuis 5000 ans. Chez nous, ce sont de grands va-et-vient dans l'histoire mais on peut dire qu'en dehors des périodes d'extrémisme religieux où le sexe était réprimé, on a toujours recherché les molécules magiques propres à assurer une belle énergie sexuelle. D'où par exemple la réputation que les Égyptiens donnaient à la grenade, les Aztèques au chocolat, les Arabes au gingembre, les Grecs à la sarriette dénommée l'herbe des satyres (ces petits boucs prétentieux qui s'envoyaient de fraîches petites nymphes à profusion) ou les Perses au caviar. Jules César se shootait aux clous de girofle avant de se rendre chez Cléopâtre qui elle se parfumait à la cardamome pour attirer Antoine. C'est quand même Antoine qui finira avec elle. Il faut dire qu'il avait 30 ans de moins que son rival, ce qui aide quand même. Chez nous, dans notre histoire récente, on retient la moutarde, l'ail, l'oignon, visez la soupe à l'oignon que l'on présentait aux jeunes mariés le soir des noces, le céleri (« si les femmes savaient ce que le céleri fait à l'homme, elles iraient en chercher de Paris à Rome », plus prosaïquement en Belgique, on dira que « le céleri fait chanter le canari ») la truffe (Henry IV aurait été conçu après un pâté aux truffes), les œufs, les artichauts, les asperges ou les poireaux.

[brun]La libido des adeptes du régime crétois serait-elle plus intense que celle des mangeurs de choucroute ?[/brun]


Ananas rôti à la vanille et au gingembre

Oui sans hésiter une seule seconde. Même si la choucroute qui est du chou lacto-fermenté, est extrêmement riche en enzymes et en minéraux, et, grâce à sa saveur subtilement salée, va relancer l'énergie de nos reins dont on a tellement besoin pour assurer au lit. Le problème, c'est que les mangeurs de choucroute sont surtout des mangeurs de cochonnaille, de beurre, de sel et de grands buveurs de bière, le tout funeste pour le sexe. Donc à terme, côté libido, ils ne feront absolument pas le poids. Désolés pour nos amis d' « outre-reins ».

[brun] Vous êtes-vous déjà amusée à imaginer la sexualité des gens juste en lorgnant dans leurs assiettes ?[/brun]

Évidemment, on comprend tout de suite. Mais il suffit bien souvent de voir les stigmates sur le visage. Chaque organe y dispose d' une zone de projection qu'il suffira de contrôler pour s'assurer si son « date » sera ou non un bon coup : les yeux cernés c'est carton rouge car c'est la zone des reins ; la griffe du lion ou les taches de vieillesse sur les tempes, c'est le foie. Les rougeurs dans les sourcils ou la transpiration sur la lèvre supérieure, c'est le cœur ; les sillons naso-gésiens autour de la bouche, s'ils sont profonds, c'est le gros intestin, bonjour (au revoir !) l'amant constipé, etc.... Maintenant, rien de pire que quelqu'un qui picore et qui ne prend pas son pied à table, cela n'augure de toutes façons presque rien de bon pour la suite. L'idée n'est pas d'arrêter de prendre son pied en mangeant mais bien de le prendre différemment !

[gris]Propos recueillis par Nathalie Olivier[/gris]

Love Cuisine de Martine Fallon, éd. Luc Pire, 2010
Site internet : www.cuisine-energie.be

Photos extraites du livre Love Cuisine, © Mireille Roobaert

* S'obtient par le passage de l'eau (du robinet ou en bouteille) dans un appareil ménager.

Maïa Mazaurette/Agnès Giard

Nathalie Olivier — 2010-07-02T14:02:43Z

Agnès Giard et Maïa Mazaurette enfin réunies ! Ces deux journalistes, écrivaines et blogueuses aux milliers de lecteurs ont fait du sexe l'eau de leur moulin.
D'abord axée cyberculture pour Nova Magazine, Agnès s'est vite spécialisée dans le bizarre, le fétichisme et le Japon.
Après des débuts de reporter pour France 3, Maïa a colonisé la toile grâce à une exploration des relations hommes-femmes pleine d'humour et d'humeurs.
SecondSexe a réuni ces talentueuses chroniqueuses du sexe moderne dont l'intarissable curiosité nous ouvre des perspectives insoupçonnées.

Second Sexe : D'où vous vient cet intérêt pour « la chose » ?

Maïa Mazaurette : De très loin. Certains amis de mes parents étaient des artistes proches des thèmes fétichistes : tous les étés, j'avais à ma disposition une incroyable bibliothèque remplie de Penthouse, Playboy, Domina, et des tonnes de livres consacrés au sujet. Il y avait des gens du même sexe qui couchaient ensemble, du latex, du triolisme, du SM, des piercings, etc, et tout ça était parfaitement naturel. J'ai grandi avec l'idée que tout était possible. Les enfants ne jugent pas. Ils apprennent. Donc non seulement je m'intéresse au sexe mais surtout, je n'ai pas de tabou. Là où les autres détournent les yeux, je pose des questions. En fait, je suis super naïve. Je suis incapable de voir la subversion dans le sexe.

Agnès Giard : J'avais 10 ans lorsque la série japonaise “Captain Harlock” (Albator) a commencé sur la TV française. A travers ce héros qui protège à contrecœur les humains, seuls coupables de l'anéantissement qui les menace, j'ai découvert qu'il ne fallait pas chercher la cause du mal ailleurs qu'en soi. Dans l'occident monothéiste, l'homme est la victime des forces obscures (le diable, les pulsions, les femmes, etc). Il cherche du réconfort auprès de son papa Yahvé-Allah qui le guide, le punit et le récompense. Il préfère museler l'énergie vitale que sa sexualité libère, parce qu'on lui a appris à avoir peur de la puissance que le plaisir lui apporte. Mon intérêt pour la sexualité vient de ce qu'elle vous force à surmonter ces peurs. La sexualité est un extraordinaire moyen de devenir libre et heureux.

Second Sexe : Être une femme qui parle de sexe, est-ce bien ou mal vu dans notre société ? D'ailleurs, comment vous présentez-vous la 1ère fois ?

Agnès Giard : C'est plutôt très bien vu depuis quelques années ! Les livres érotiques écrits par des femmes se vendent mieux que ceux écrits par des hommes. Il est probable que les femmes journalistes bénéficient de la même faveur (ce qui est injuste), même si leurs écrits n'ont rien d'érotique. Le côté titillant peut-être… Les femmes auraient-elles été trop longtemps tenues au silence ? Beaucoup d'hommes me demandent avec curiosité si les femmes aussi ont des fétichismes ou des fantasmes. A une époque, on se demandait si elles avaient une âme.

Maïa Mazaurette : Voilà pourquoi je ne me présente jamais comme sexblogueuse. Non que j'aie peur de choquer les gens (à vrai dire, c'est plutôt le meilleur moyen de devenir la star de la soirée), mais à cause de ces questions, toujours les mêmes, et des réactions parfois horripilantes : les mecs sont attirés, les filles te mettent immédiatement dans la case "rivale cherchant à attirer l'attention".

Second Sexe : Votre liberté d'expression est-elle totale ? Si censure il y a, d'où vient-elle, de vous ou de l'extérieur ?

Agnès Giard : Il n'y a plus de censure en France depuis ma naissance. En revanche, oui, l'auto-censure sévit. Personnellement, je n'évite qu'un seul sujet, celui de la pédophilie, beaucoup trop délicat à l'heure actuelle.

Maïa Mazaurette : Me concernant il y a une autocensure, sur le corps de la blogueuse (instrument de travail condamné à l'invisibilité si on veut rester crédible), sur la vie amoureuse, et sur l'Islam. J'ai découvert récemment qu'on n'avait pas le droit de parler de burqa sans se faire assommer par les racistes ET par les anti-racistes. La seule question, à la fin, c'est celle du nombre d'insultes qu'on est prête à subir par jour. Sexactu est avant tout un espace d'expression sur lequel on ne me traite quasiment jamais de pute attardée qui devrait être violée et mourir du Sida - pour donner des exemples concrets de ce qu'on peut entendre. Donc la liberté de parler, on l'a. Les conditions de cette liberté, c'est autre chose.

Second Sexe : Précisément, en qualité d'observatrice de la sexualité, quelle analyse globale pouvez-vous nous livrer : comment se porte le sexe aujourd'hui ?

Maïa Mazaurette : Il y a une grosse tension sur les genres. C'est bien normal, on est en phase de transition féministe. Mais il me semble que les Français ont un peu de mal à accepter qu'on soit en construction, que les lignes aient bougé, et que ce soit compréhensible de se sentir un peu à l'ouest. Moi, ça me passionne. Je ne voudrais pas vivre à un autre moment : on a toute la sexualité future à inventer ! Ce qu'il nous manque en ce moment, c'est une base commune pour parler de sexe : des pratiques sur lesquelles tout le monde serait d'accord et qui ne mettraient personne en danger. Difficile à faire quand les machos refusent encore qu'une femme couche le premier soir.

Agnès Giard : Notre pays reste un des plus avancés en matière de liberté des mœurs : nous avons une des plus anciennes traditions au monde d'échangisme, par exemple. La loi, qui protège la notion de “vie privée”, est également très avantageuse : tout est autorisé en matière de sexe, pourvu que cela se passe entre adultes consentants. Et la tradition française de la galanterie est aussi très belle, parce qu'elle va avec l'idée du partage des tâches et ça explique probablement le très fort taux de natalité : les femmes n'ont pas l'impression d'être seules quand elles ont un enfant. Les hommes aident, partagent. Au Japon, en comparaison, la vie de couple est un vrai tombeau. Mais tout n'est pas si rose. Maïa souligne parfaitement la tension qui règne actuellement. Chacun prêche pour sa chapelle, et pense détenir seul la vérité. Il y a bien quelques bis qui essayent d'expliquer que dans la vie tout est possible pourvu qu'on prenne son pied, mais leur voix reste minoritaire. Les Français ont l'impression de s'être débarrassés des tabous anciens mais en fait, non, ils se débattent dans… des débats. Celui sur le point G par exemple. Comme s'il fallait absolument choisir son camp. Il y a ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas, comme s'il s'agissait d'une religion. Trouver son point G rend-t-il une femme plus heureuse ? Non, pas plus que trouver son point Guili. C'est juste une option parmi des milliers d'autres. Mais les gens hurlent à la dictature du sexe dès qu'on leur suggère que c'est intéressant de chercher son point G. Pourtant, ils trouvent normal qu'on leur suggère d'améliorer leur mémoire ou leur musculation… On sacralise trop la sexualité. Les Français devraient plus s'amuser et moins réfléchir.

Second Sexe : Les pratiques sexuelles se renouvellent-elles, notamment grâce à internet, ou au contraire tendent-elles à s'appauvrir ?

Maïa Mazaurette : Je penche clairement pour le renouvellement. La sexualité, c'est une culture. Internet permet de s'ouvrir à d'autres cultures, y compris microscopiques. Ces découvertes changent rarement le quotidien mais elles peuvent donner des idées pour s'amuser. Mais on n'est pas obligés d'être tous des bêtes de sexe. Rendre la sexualité obligatoire, faire pression sur les femmes pour qu'elles aient un périnée bien musclé, et sur les mecs pour qu'ils fassent jouir leur partenaire de 55 manières différentes tous les soirs, c'est vraiment la chose la plus contre-productive que notre société ait inventée.

Agnès Giard : Absolument d'accord avec Maïa. Pour autant, je ne pense pas que les nouvelles technologies “renouvellent” la sexualité des gens. Elles la déculpabilisent, voilà tout. Elles sortent certaines pratiques de la clandestinité. Mais est-ce qu'elles poussent M. et Mme Duschmoll à s'acheter une cravache pour tenter le SM ? Non. On ne choisit pas sa sexualité comme on choisit un yaourt ou une jupe dans un supermarché… Je me méfie des discours portant sur les “nouvelles pratiques sexuelles” parce que ça voudrait dire que nos goûts sexuels relèvent du phénomène de mode… A une époque l'extrême droite condamnait la “visibilité gay” en disant : “attention à la gay pride , notre jeunesse risque d'être influencée.” Le nombre d'homosexuels a-t-il augmenté ? Non. Seulement le nombre de ceux qui osent vivre leur sexualité. Ce n'est pas parce qu'on voit des gens s'éclater en faisant l'amour avec des ballons qu'on va forcément devenir un fétichiste des ballons. Ce n'est pas non plus parce qu'on invente le latex qu'on va créer une nouvelle pratique : avant le latex, il y avait la soie. Et avant la soie, il y avait des matières moulantes comme les peaux de serpent ou les couches de boue gluante… Il y avait donc des hommes préhistoriques fétichistes. Internet ou pas, rien de nouveau sous le soleil. Il y a maintenant des hommes du XXIe siècle fétichistes. Et ils ne sont pas plus avancés.

Second Sexe : Les jeunes, dont les médias déplorent la culture pornographique, ont-ils une sexualité différente de celle de leurs aînés ?

Maïa Mazaurette : Ce que je vois, ce sont des jeunes en fort désir de repères, très fleur bleue, incroyablement frileux quant au regard des autres. Les filles, tous milieux confondus, estiment que les mecs sont différents, plus libres, et qu'elles doivent bien se comporter, de peur que "les gens parlent". Mais pas de panique : c'est juste une étape. L'émancipation, on la rejouera à chaque génération tant qu'on n'aura pas de modèles féministes et pro-sexe forts. C'est moins le boulot de la politique que celui de la popculture. En face de Twilight et Sex and the city, il faudrait plus de Skins et de Burlesque.

Agnès Giard : Oui ! Plus de Portier de nuit et plus de Valseuses. Plus de fuckers et plus de salopes.

Second Sexe : Et les femmes, où en sont-elles de leur désir, de leur plaisir, de leurs fantasmes selon vous ?

Maïa Mazaurette : On ne me demande jamais rien sur les hommes ! ça va, dans l'ensemble les femmes sont contentes de leur vie sexuelle, mais elles le seront encore plus quand on arrêtera de leur ordonner comment la vivre et qu'elles accepteront de jouir pas comme il faut, pas quand il faut, d'avoir leurs propres désirs, d'oser le sexe gratuit sans qu'on vienne nous répéter qu'avec l'amouuuur c'est tellement mieux… Il y a du boulot ! En résumé, il faut changer les modèles, et virer les donneurs de leçon. Celles qui choisissent de devenir mère sont en première ligne. Ce serait bien qu'elles prennent leurs responsabilités.

Agnès Giard : Oui, les mères ont un énorme rôle à jouer en faveur de l'émancipation. Malheureusement, ce sont souvent elles qui empêchent leur petit garçon de jouer à la poupée ou qui disent à leur fille "Ne cours pas trop vite" parce que ça fait garçon manqué… En France, la distinction homme-femme reste encore trop marquée dans les mentalités et génère une véritable guerre des sexes. Les femmes jouent les victimes ("quel mufle, il avait juste envie de moi" etc) et font du chantage affectif. Les hommes ont peur de faire l'amour avec autre chose que leur queue et se sentent frustrés parce que les femmes ne jouissent pas forcément de cette manière. Certains ont même peur des femmes qui ne demandent pas à se faire payer un restaurant d'abord et qui placent le sexe en priorité. A ce genre de femme, ils disent : "Tu te conduis comme un pédé". Comme si les homosexuels étaient forcément des sex-machines sans cœur. Bref, l'éducation impose une image si caricaturale de la différence homme femme qu'elle empêche totalement les gens de s'épanouir et surtout de prendre leur pied comme ils aiment. Ils n'osent pas.

Second Sexe : Justement sur Secondsexe, on fait souvent état d'un regain de la morale qui s'abat sur la liberté sexuelle…

Maïa Mazaurette : Je dirais que la liberté sexuelle prend d'autres visages. Ma génération a la pilule, l'avortement, les sextoys, l'Internet, le viagra... On n'est pas si mal lotis. Le vrai frein à la liberté sexuelle, c'est le backlash, le fait qu'on demande aux femmes de rester femmes conformes à l'éternel féminin, et aux mecs d'être ultra virils mais pas trop. Les gays doivent rester dans leur ghetto, les trans invisibles, on se méfie des bi. Quand on veut récupérer sa liberté sexuelle, il faut commencer par se battre contre ça. Mais une fois encore : tout le monde ne veut pas de cette liberté sexuelle. Et il faut aussi respecter ceux que le missionnaire millimétré sécurise.

Agnès Giard : Les petites cases bien propres ont fait beaucoup de mal, effectivement. On a voulu nous faire croire que les gays ne pouvaient éprouver aucun désir pour des femmes et ils se sont eux-mêmes mis à le croire si fort qu'ils refusent de laisser entrer les travestis gays dans leurs backrooms. Même moi, ils me refusent : c'est dire ! Dans les clubs échangistes, en revanche, il est presque obligatoire pour les femmes de se caresser entre elles, avec des airs de chatte qui minaude. Les gens ne s'accordent plus le droit de baiser comme ils veulent, ni de se mélanger. Regardez les premiers films pornos français ("Polissons et galipettes", qui datent des années 20) : des clients de bordel se mettent à s'enculer entre eux, entre deux levrettes avec les prostituées, d'un air rigolard ! A l'époque, on s'en foutait des catégories, des grandes causes et des revendications communautaires.

Second Sexe : Pour finir, vous pouvez vous poser une question.

Maïa Mazaurette : Parviens-tu toujours à laisser ton jugement de côté, même quand tu abordes des pratiques super hard ?

Agnès Giard : Je ne laisse JAMAIS mon jugement de côté. La sexualité est faite de transgressions et les transgressions peuvent conduire à faire du mal. Pour sublimer ces pulsions, il faut jouer avec, les mettre en scène, “faire semblant”. Un exemple : au Japon, 80% des hommes fantasment sur les collégiennes. Mais le taux de violence sexuelle pédophile est un des plus bas au monde. Cela signifie que les hommes parviennent à satisfaire leur fantasme dans l'imaginaire, sans qu'il y ait de passage à l'acte. Pour les Japonais il vaut mieux donner libre cours à tous les désirs, et les satisfaire dans le domaine de la fiction, plutôt que de les interdire et de créer des phénomènes de refoulement, qui sont généralement suivis de frustration puis de passages à l'acte violents dans la réalité. A mon tour de te poser une question : En France, on considère que la sexualité relève du talent. On l'a ou on ne l'a pas. Penses-tu qu'il faille encourager les gens à “s'entrainer” avec leur corps ? Ou penses-tu que cela est nuisible ?

Maïa Mazaurette : Je pense qu'il y a sans doute une manière intelligente de pousser les gens à se découvrir, mais qu'on ne l'a pas encore trouvée. Pour l'instant, les injonctions au plaisir relèvent de la norme, et pas de l'émancipation. C'est la même saturation que quand on me dit ce que je dois manger, combien de verres de vin je peux boire en tant que femme. C'est sournois parce que d'un côté, avoir des repères permet de les outrepasser en toute responsabilité (après tout, trop boire n'est pas encore interdit), et de l'autre côté, tu te retrouves rappelée à la loi quand tu prends un steak au lieu d'une salade. On devient les flics les uns des autres. Récemment, je discutais de mes orgasmes avec une connaissance, expliquant que j'étais très contente de mon sort : elle a fondu en larmes, avec l'impression d'être une nulle. Je sais que j'ai une vie facile. Mais dès que je l'oublie, je culpabilise les gens. Ce qui signifie que côté encouragements, je me place plutôt du côté des nuisibles. Donc il doit y avoir moyen de lancer des invitations, sans se remettre à édicter une fois encore de la norme. Mais je ne sais pas faire. J'espère trouver.

[gris]Propos recueillis par Aurélie Galois[/gris]

Biblio Agnès Giard :
Le Sexe Bizarre, éd. Tabou, juin 2010
Les Objets du désir au Japon, éd. Glénat-Drugstore, 2009
Dictionnaire de l'amour et du plaisir au Japon, éd. Glénat-Drugstore, 2008
L'Imaginaire érotique au Japon, éd. Glénat-Drugstore, 2006

Adresse site et blog Agnès Giard :
http://sexes.blogs.liberation.fr
http://www.japinc.org

Biblio Maïa Mazaurette :
Le guide du râteau, éd. Fluide Glamour, janvier 2010
Osez les rencontres sur internet, éd. Fluide Glamour, janvier 2010
Peut-on être romantique en levrette, éd La Musardine, janvier 2009
Anti Kama Sutra à l'usage des gens normaux, éd. Fluide Glamour, janvier 2009

Adresse site et blog Maïa
http://www.sexactu.com
http://www.mazaurette.net

Ruwen Ogien

Nathalie Olivier — 2010-04-16T13:23:31Z

Le philosophe de la morale Ruwen Ogien, auteur de Penser la pornographie et de La liberté d'offenser - Le sexe, l'art et la morale, publie un nouvel essai à la fois drôle et brillant intitulé Le corps et l'argent. On y lit pourquoi, dans notre société, le problème n'est pas de donner son corps - pour sa capacité de procréation, ses organes ou ses facultés sexuelles -, mais de le vendre. Plaidant pour la liberté de mettre son sexe et son corps à la disposition d'autrui gratuitement, mais aussi contre paiement, Ogien remet en question des préjugés moralistes qui interdisent la réflexion et encore plus le progrès. Dans la continuité de notre enquête sur le sexe et l'argent, nous nous sommes entretenu avec lui pour déloger notre prêt-à-penser.

Dès les premières pages de votre livre, vous abordez la question du "respect de la dignité humaine" et de son apparente incompatibilité avec le travail sexuel. Depuis quand, du moins philosophiquement, cette corrélation entre sexualité et dignité humaine existe-t-elle ?

C'est Kant qui a donné sa forme philosophique la plus élaborée à cette relation. Pour Kant, un principe éthique suprême nous demande de traiter toute personne humaine comme une fin en soi et non comme un objet, un moyen, un simple instrument à notre service. Traiter une personne comme un simple moyen serait porter atteinte à sa dignité. Or Kant estime que l'appétit sexuel a pour caractéristique de nous faire voir une personne humaine comme un simple moyen de satisfaire cet appétit, ce qui revient à porter atteinte à sa dignité.
Reste à savoir à partir de quel moment on peut considérer qu'une personne a été réduite ou s'est elle-même réduite au rang de « simple moyen » ou d'objet.
Pour en rester au problème des rapports entre le corps et l'argent, l'appel à l'idée de dignité est confus. Il ne permet pas, à mon avis, de faire un tri suffisamment précis entre ce qui peut être légitimement acheté ou vendu et ce qui ne peut l'être en aucun cas.
Est-il contraire à la dignité de demander une rémunération en échange de la mise à la disposition d'autrui de son image ou de ses découvertes scientifiques ?
Pourquoi serait-il contraire à la dignité de vendre ses capacités à donner du plaisir sexuel ou à porter un enfant et non de vendre ses capacités athlétiques, sa patience, son habileté, ses connaissances ou son intelligence ? Il n'y a pas de réponses à ces questions qui fassent l'unanimité.

Qui avez-vous interrogé pour votre essai ? Des travailleurs du sexe, des opposants ou des défenseurs de la prostitution, des juristes ?

C'est un livre de philosophie, et non une enquête sociologique, psychologique, ou juridique. Je veux dire par là que c'est une réflexion critique sur nos normes, nos lois, nos préjugés et non une recherche de première main sur ces derniers. Je ne me suis donc pas engagé dans ce qu'on appelle une enquête de « terrain ». Mais j'ai fait lire les nombreuses versions de mon livre à des juristes, des sociologues, des artistes, des personnes engagées dans la lutte pour la reconnaissance du travail sexuel, de l'homoparentalité, de la gestation pour autrui, et aussi à d'autres philosophes qui ont réfléchi sur ces questions. Je vois le livre fini comme un ouvrage collectif. Mais je ne suis pas sûr que mes interlocuteurs seraient d'accord pour le signer avec moi. Ils sont vraiment loin d'endosser toutes les idées que j'y défends !

Où se situe la France dans le débat ? Est-elle plus ou moins conservatrice que d'autres pays ? L'argent, qui plus est relatif au sexe, est-il plus tabou ici qu'ailleurs ?

Tout ce que je peux dire, c'est que parmi les philosophes de langue anglaise, on est beaucoup plus ouvert à la discussion sur ces thèmes du corps et de l'argent. En France, les philosophes qui s'occupent d'éthique aiment bien se présenter comme le dernier rempart contre les « utilitaristes » anglo-saxons, pour qui tout est à vendre y compris ce que nous avons de plus précieux, nos corps et nos bébés. Avec la bénédiction de ces philosophes, les principes qui inspirent nos lois de bioéthique (dignité, gratuité, etc.) se présentent désormais comme des éléments du patrimoine culturel national, au même titre que nos vins, nos fromages et nos châteaux : des choses admirables, éternelles, immuables qui ne doivent jamais être contestées.

Vous dénoncez un moralisme galopant : quelles en sont les plus redoutables manifestations ?

On parle beaucoup d'un retour à l'éthique dans les débats publics. Exprime-t-il la volonté de prendre enfin le temps de réfléchir sans préjugés, à nos normes, nos lois, nos façons de vivre ? Je n'en suis pas persuadé. Il pourrait plutôt témoigner d'une sorte d'effroi devant les revendications à l'extension des libertés individuelles, plus particulièrement dans le domaine de la sexualité, de la procréation, de l'organisation familiale, de la fin de vie, de la communication des idées politiques et des œuvres artistiques. L'appel quasi religieux aux « valeurs morales », la demande parfois hystérique de « repères moraux » et de « limites morales » servent en effet souvent à justifier le rejet de ces revendications.

C'est ce que vous appelez l'argument de la pente fatale ?

Dans l'ensemble des arguments qui sont échangés dans le débat public, le plus redoutable est l'argument dit de la pente « glissante » ou « fatale », parce que c'est celui qui semble avoir l'impact psychologique le plus grand. Les plus libéraux disent : « On commence par limiter l'avortement tardif, on finira par interdire la contraception, puis, pourquoi pas, les rapports sexuels sans but procréatif ». Les plus conservateurs répondent : « On commence par autoriser l'avortement, on finira par permettre l'infanticide, puis, pourquoi pas, par décriminaliser l'homicide volontaire ».
On pourrait multiplier les exemples. Il y a des livres entiers qui sont consacrés à la structure logique de ce genre d'argument qui n'est pas valide si on ne donne pas les raisons pour lesquelles on serait pour ainsi dire obligé de passer de la première étape, que tout le monde pourrait accepter, à la dernière, que tout le monde devrait refuser. Or, dans de nombreux débats publics, ces raisons ne sont pas présentées clairement, ou celles qui le sont manquent de crédibilité. En fait, l'argument de la pente fatale devrait nous laisser aussi sceptiques que le proverbe : « Qui vole un œuf vole un bœuf ». Pourquoi celui qui vole un œuf devrait-il nécessairement voler un bœuf ? ». Ce n'est jamais vraiment expliqué.

C'est aussi une manière de répondre à ceux qui craignent que légaliser une forme de marchandisation de la sexualité risque de conduire à des dérives mercantiles...

Cet argument ne se justifie pas. Comme dit l'adage, « l'abus n'exclut pas l'usage », il n'y a pas lieu de s'abstenir d'une chose qui n'est pas mauvaise en soi sous prétexte qu'on pourrait en abuser. la prostitution forcée est inadmissible, mais ce n'est pas pour cela qu'il faille criminaliser ou interdire le travail sexuel. L'exploitation existe aussi dans le travail domestique, l'agriculture, l'industrie, les activités de service, un peu partout dans le monde. On continue cependant de considérer ces emplois comme des métiers qui devraient être protégés par le droit du travail. Que dire aux clients qu'on pénalise comme en Suède ? Qu'il vaut mieux renoncer complètement à la sexualité plutôt que d'acheter du sexe ? Que devraient faire celles et ceux qui vivent dans la misère ? Mourir plutôt que de vendre du sexe ? La criminalisation et la condamnation morale de l'achat et de la vente de sexe n'ajoutent-ils pas une misère à une autre misère, sans contribuer le moins du monde à la corriger ?

Au final, quelle est votre position sur la prostitution : pour la légalisation, pour les maisons closes ?

Parmi les travailleurs du sexe, certains demandent la décriminalisation complète du travail sexuel, c'est-à-dire, pratiquement, la liberté de travailler sans contrôle policier et sanitaire, sans encasernement dans des maisons closes, et sous la seule protection du droit du travail, selon un régime universel. Ces revendications me paraissent parfaitement légitimes.

Où est le vrai problème moral ? Dans le fait d'acheter le corps de l'autre, de vendre son corps à l'autre, dans la volonté de disposer de son propre corps, de celui d'autrui, ou dans l'échange marchand ?

Acheter le corps de l'autre sans qu'il y ait une volonté de le vendre de sa part, c'est ce qu'on appelle la réduction en esclavage. Mais plus personne ne cherche à justifier l'esclavage aujourd'hui, même les pires exploiteurs du travail humain. Ce qui peut poser un problème moral désormais, c'est de savoir s'il est légitime d'acheter ou de chercher à acheter un service sexuel ou un élément du corps à celui qui est disposé à le vendre et à celui-là exclusivement. C'est cet échange qui fait l'objet du débat moral. On se demande si cette transaction peut être équitable, non humiliante pour l'une ou l'autre des parties. Il est possible que dans les conditions présentes, la partie qui achète soit souvent en position de domination. Mais ce n'est pas toujours le cas, et ce n'est surtout pas nécessairement le cas. Rien n'interdit que l'échange soit non humiliant, équitable.

Qui souhaitiez-vous réhabiliter moralement par ce livre : le sexe, l'argent ou les deux ?

Je voudrais réhabiliter dans une vision pluraliste une relation sexuelle anonyme et rémunérée, en essayant de s'extraire du système du don forcé. Un engagement des libertés réciproques, dans lequel la dimension éthique a trop longtemps été négligée.

Avec la juriste américaine Margaret Radin, vous insistez précisément sur le fait que l'échange d'argent n'exclut pas l'échange psychologique.

Oui, mais surtout il semble que les versions payantes et non payantes d'une même relation peuvent coexister dans la même société. L'existence de la prostitution n'empêche personne d'avoir des relations amoureuses romantiques non tarifées. Le mariage par amour coexiste depuis des siècles avec le mariage arrangé ou intéressé. Ni l'un ni l'autre n'a disparu. L'industrie du sexe n'a peut-être jamais été aussi prospère, mais la Saint-Valentin continue d'être massivement célébrée.

Serions-nous à ce point dupes pour passer sous silence les formes tacites et très courantes de marchandisation sexuelle (la stagiaire qui couche pour son avancement, l'épouse pour un cadeau ou simplement parce qu'elle se sent redevable de son mari, plus "juteux" qu'elle) ?

Parmi les raisons d'avoir un rapport sexuel, l'argent ne fait en effet pas partie de celles qu'on trouve bonnes ou légitimes. Mais il y en d'autres qu'on pourrait finir par trouver encore plus mauvaises, comme faire l'amour pour garder son conjoint ou pour perdre du poids.

Vous n'abordez pas le rôle libidinal de l'argent dans la sexualité. Pourquoi ?

Comme je me suis déjà assez occupé des représentations et de la stimulation sexuelle, j'ai choisi cette fois-ci de concentrer mon attention sur la satisfaction sexuelle et les moyens monétaires de l'obtenir. Je laisse aux psychologues et aux sociologues le soin d'expliquer la relation entre argent et excitation ou satisfaction sexuelle.
Mais il faudrait, pour être plus complet, distinguer le cas où l'argent intervient comme paiement pour la stimulation (rémunération des auteurs, producteurs, diffuseurs pour un livre, un film, un spectacle dont on attend une excitation) et l'argent qui intervient en tant que propriété excitante des personnes.
La propriété d'être riche peut être un puissant stimulant sexuel, de même que celle d'être célèbre ou d'avoir du pouvoir politique (au même titre d'ailleurs que toutes sortes d'autres propriétés, qu'elles soient plutôt positives comme la beauté ou l'humour, ou négatives comme la brutalité ou la cruauté).
Mais ce n'est pas du tout la même chose d'être excité sexuellement par l'argent et de donner de l'argent pour être excité sexuellement.
D'ailleurs, celles et ceux que la richesse, la célébrité ou le pouvoir excitent sexuellement n'en tirent pas nécessairement profit. On peut être excité sexuellement à l'idée de coucher avec quelqu'un de riche, de puissant ou de célèbre, même si on sait que c'est un « rat » dont on n'obtiendra rien.

Que vous inspirent les témoignages d'une jeunesse qui se dit prête à se faire de l'argent de poche contre un service sexuel ?

Il faut se méfier de ce type de déclaration. On est dans le jugement, pas dans l'acte. Cela peut aussi vouloir dire que le monde qui les entoure est de plus en plus puritain, et ils y répondent par la transgression.

En parallèle, vous évoquez la réprobation morale des filles qui se donnent gratuitement. Laquelle est la plus immorale pour notre société : cette dernière, la "nympho" de service, ou la prostituée ?

L'une des façons de montrer que, dans les rapports sexuels, ce n'est pas l'argent qui fait la différence morale consiste à faire remarquer que, pour les plus puritains, on est finalement moins coupable si on se donne sexuellement au premier venu par nécessité matérielle que si on le fait librement et par simple goût du plaisir sexuel. Pour eux, on devrait donc être moins coupable de se « donner » au premier venu pour de l'argent que gratuitement, pour le plaisir. La question est de savoir à quel point, et dans quels lieux, notre société est restée puritaine.

De là on en vient à ce principe moral que vous remettez en question : un service rendu gratuitement serait plus noble que s'il on en tire de l'argent. Quel est le fondement philosophique de ce préjugé, selon lequel le don est noble et la vente corruptrice ?

Il y a d'abord l'idée que le don serait toujours et exclusivement altruiste et l'échange marchand toujours et exclusivement égoïste. Puis l'idée que l'altruisme est toujours un bien et l'égoïsme toujours un mal. Toutes ces idées méritent d'être passées à la moulinette philosophique.

Peut-on faire une analogie entre la relation pécuniaire entre un(e) prostitué(e) et son client et celle qui existe entre un psychanalyste et son patient, au sein de laquelle l'argent est une composante clef ?

Dans la mesure où la psychanalyse est un métier de service rémunéré à la personne, comme la prostitution, il y a en effet une analogie. Mais je ne suis pas certain que les psychanalystes aimeraient qu'on assimile leur travail à celui d'une « pute ». Ils auraient tort cependant : il n'y a rien d'immoral à être une « pute ».

Le débat se poserait-il différemment si la proportion des hommes dans le travail sexuel était plus grande ?

Il me semble qu'on aurait peut-être moins de mal à reconnaître qu'on peut s'engager dans le travail sexuel sans y avoir été contraint par la menace ou la force. On aurait aussi plus de mal, je crois, à réduire tout travail sexuel à une forme d'esclavage ou à une expression de la domination masculine, à ignorer la grande variété des expériences du travail sexuel.

Mais, au fond, ce débat ne se résume-t-il pas à la question fondamentale de la liberté individuelle ?

On pourrait se demander également s'il est vraiment important de se poser cette question. Qui est vraiment « libre » de choisir son métier après tout ? Pour un économiste, un sociologue ou un psychologue, la liberté n'est pas vraiment la question fondamentale, puisqu'il existe, d'après eux, des déterminismes puissants susceptibles d'expliquer n'importe quel « choix » de métier. Et, en effet, quand on se tourne vers la métaphysique, on n'est pas plus avancé, puisque pour certains métaphysiciens, on est, de toute façon, toujours libre. Pour d'autres, on ne l'est jamais.
Est-il nécessaire de trancher ? Ce qui compte plutôt, si on se place du point de vue des principaux concernés, ce sont les conditions concrètes d'exercice du métier et les possibilités existantes de le quitter si on ne veut plus l'exercer, comme c'est le cas, bien sûr, pour tous les autres métiers. Les revendications à la reconnaissance du travail sexuel ne sont pas seulement le fait de personnes qui disent avoir choisi « librement » d'entrer dans la carrière, si on peut s'exprimer ainsi. Celles qui invoquent la contrainte économique et la pression de l'entourage pour expliquer leur engagement dans l'activité voudraient, elles aussi, avoir le droit de l'exercer dans des conditions justes et décentes, c'est-à-dire, entre autres, en étant payées de façon équitable et sans avoir à subir de harcèlement policier.

Une grinçante ironie est discrètement et néanmoins très présente dans votre analyse, alors que l'humour n'est pas l'apanage de la philosophie. Que disent ou pensent vos pairs de vos travaux ?

Il existe, en effet, une certaine tendance des philosophes à se prendre au sérieux, à affirmer toutes sortes de choses sans la moindre preuve, dans un style verbeux, pompeux, hermétique. Si la philosophie se pratiquait nécessairement ainsi, je crois que j'aurais fait autre chose, n'importe quoi. Il existe, heureusement, un autre façon de faire de la philosophie, qu'on appelle « analytique » et que je défends. Elle est sensible à la logique, aux faits, aux arguments. Elle ne voit pas de conflit entre l'humour et la rigueur philosophique, au contraire. Je pourrais dire, pour faire bref, qu'en philosophie, il y a d'un côté des œuvres comme celles du logicien Lewis Caroll, qui nous a enchanté avec Alice au pays des merveilles, et de l'autre des œuvres comme celle du philosophe Heidegger, qui nous a assommé avec L'Être et le Temps. Je préfère de très loin les premières. Ce n'est pas la meilleure façon de se faire apprécier dans ce milieu, je le sais bien.

[gris]Propos recueillis par Aurélie Galois.[/gris]

Le corps et l'argent, Ed. La Musardine ; coll. L'attrape-corps, 11 €, en librairie le 22 avril.
La liberté d'offenser - Le sexe, l'art et la morale, La Musardine, 2007.
Penser la pornographie, PUF, 2003.